Φ.Κ. Συνέντευξη: Νάσος Ηλιόπουλος, μια εκ βαθέων συζήτηση με έναν πολιτικό που δεν κρύβεται

Φ.Κ. Συνέντευξη: Νάσος Ηλιόπουλος, μια εκ βαθέων συζήτηση με έναν πολιτικό που δεν κρύβεται

Ένας νέος και με πολλά υποσχόμενος πολιτικός και μια επόμενη νέα γενιά ανθρώπων που βλέπει και αντιδρά, που βάζει το συλλογικό καλό πάνω από προσωπικές φιλοδοξίες και οφέλη. Υπάρχει ελπίδα, και την είδα μέσα από τα μάτια των συναδέλφων και του κ. Νάσου, ο οποίος δεν κρύφτηκε πίσω από το δάχτυλό του. (Κ.Ρ)

Τον πλησίασα μέσα από τα social και ήταν θετικός και δεκτικός από την πρώτη στιγμή για αυτή την συνέντευξη, η οποία εξελίχθηκε σε μια μεγάλη κουβέντα με πλουραλισμό απόψεων και θέσεων. Για τον κ. Νάσο σχημάτισα την εικόνα ενός πολλά υποσχόμενου πολιτικού που θέτει ως στόχο την συλλογικότητα κι όχι την ατομικότητα, και την προσωπική ανάδειξη. Στα μάτια των συναδέλφων μου, στην γενιά μας και στην γενιά του κ. Νάσου είδα την ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο. Δεν κρύφτηκε, ήταν ειλικρινής και καθόλου δογματικός. (Π.Μ)

Aυτό που ήθελα εγώ πριν τη συνέντευξη ήταν να μην καταλήξει απλή και εύκολη. Πήγα προετοιμασμένος τόσο για να αντιμετωπίσουμε έναν κλασικό πολιτικό που αποφεύγει να απαντήσει τις ερωτήσεις, όσο και έτοιμος να πιέσουμε ώστε να αποφευχθεί αυτό. Ο κ. Ηλιόπουλος με εξέπληξε θετικότατα, δεν απέφυγε να απαντήσει σε τίποτα, μίλησε ειλικρινά και δέχθηκε την πίεση πολύ καλοπροαίρετα. Ανεξάρτητα από τις πολιτικές πεποιθήσεις, το πόσο συμφωνούμε ή πόσο διαφωνούμε, ο Νάσος Ηλιόπουλος κέρδισε την εκτίμησή μου και η συνέντευξη αυτή ήταν πραγματικά εξαιρετική. (Μ.Θ.)

Δεν θα πω ψέματα, όλη η ομάδα της συνέντευξης του κ. Ηλιόπουλου είχε τις αμφιβολίες της για την ποιότητα της συνάντησης. Ωστόσο, ο κ. Νάσος μας εξέπληξε ευχάριστα, όντας απόλυτα ειλικρινής για το κεφάλαιο ΣΥΡΙΖΑ, και μαζί ένας νέος άνθρωπος με όραμα και με πεποίθηση στο ριζοσπαστισμό που κάποτε χαρακτήριζε ενιαίως το κόμμα της Προοδευτικής Συμμαχίας. (Π.Γ)

Ένας νέος άνθρωπος σε μια νέα εποχή για τον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Δίχως καμιά αναστολή και με ειλικρίνεια μας μίλησε εφ΄ όλης της ύλης για όλα όσα μας απασχολούν, αλλά και για τον εαυτό του. Πανεπιστημιακή Αστυνομία, εργασιακά, κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, Ποινικός Κώδικας και άλλα πολλά αποτέλεσαν τα θέματα της συζήτησής μας. Ο διάλογός μας με την πολιτική σκηνή άνοιξε και χαιρόμαστε που για 2η φορά φέραμε έναν νέο άνθρωπο να μας μιλήσει. Τον ευχαριστούμε πολύ και σίγουρα θα ξανασυναντηθούμε για να μιλήσουμε μαζί του για τις πολιτικές εξελίξεις και το στοίχημα του ΣΥΡΙΖΑ.

*Για τη διεξαγωγή της συνέντευξης διενεργήθηκαν τα απαραίτητα rapid-tests, ενώ οι συντάκτριές και οι συντάκτες ήταν εμβολιασμένοι.

-Έχετε υπάρξει Υφυπουργός Eργασίας. Θεωρείτε πως η «ελεύθερη» συνεννόηση και οι αόριστες νομικές έννοιες που αναφέρονται στο νέο νομοσχέδιο του Κωστή Χατζηδάκη, υποθάλπουν άλλα πράγματα ή απλά υποβοηθείται η ελεύθερη συνεννόηση εργοδότη και εργαζομένου;

«Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος κάλυψης εργαζομένων μέσω συλλογικών συμβάσεων είναι στο 60%, ενώ στην Ελλάδα είναι στο 14,7%. Άρα, μια πρώτη παρατήρηση είναι ότι η αγορά εργασίας στην Ελλάδα δεν είναι ευρωπαϊκή, είναι βαλκανική. Ένας νεοκλασικός οικονομολόγος θα υποστήριζε ότι με το να ελαστικοποιήσεις την αγορά εργασίας και να κάνεις πιο φθηνή την εργατική δύναμη, μακροπρόθεσμα, θα φέρει ανάπτυξη και μείωση της ανεργίας. Αυτό το επιχείρημα στην ελληνική οικονομία το έχουμε δοκιμάσει. Σε ένα βράδυ το 2012 καταργήθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις, μειώθηκε ο κατώτατος μισθός και θεσπίστηκε υποκατώτατος -32% για αυτούς που είναι κάτω των 25. Την χρονιά που έγιναν αυτά είχαμε την χειρότερη ύφεση και την χειρότερη ανεργία. Η ανεργία των νέων σχεδόν έφτασε στο 60%. Οπότε αυτή η πολιτική είναι κοινωνικά άδικη και οικονομικά αναποτελεσματική. Άρα δεν είναι τυχαίο ότι ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθήνας, η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελιών και η επιστημονική επιτροπή της Βουλής λένε ότι η ατομική σύμβαση δεν προστατεύει τον εργαζόμενο. Είναι αυτονόητο ότι δεν έχει την ίδια διαπραγματευτική ισχύ ένας εργαζόμενος με έναν εργοδότη, πόσο μάλλον όταν είσαι σε μια αγορά εργασίας που έχει 17% ανεργία. Άρα, όταν φέρνεις ατομικές συμβάσεις αναγκαστικά σπας την ραχοκοκαλιά του εργατικού δικαίου.

Δεύτερο και πολύ κρίσιμο σε αυτό, γιατί πάντα με τον νόμο π.χ. η αδήλωτη εργασία είναι παράνομη, ο κάθε νόμος κρίνεται απ’ το αν έχεις ελεγκτικό μηχανισμό. Μπορεί να έχεις τον καλύτερο νόμο, αλλά αν δεν έχεις ελεγκτικό μηχανισμό δεν θα δουλέψει.

Πάλι το 2012 όταν διαλύθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις, ένα από τα πρώτα πράγματα που έγιναν, είναι ότι αυξήθηκε πολύ η παραβατικότητα. Εμείς παραλάβαμε το 2014 αδήλωτη εργασία στους κλάδους υψηλής παραβατικότητας στο 19,2% και καταφέραμε να το πάμε στο 8,9%, το οποίο είναι ακόμα πάρα πολύ μεγάλο, το μειώσαμε όμως 10 μονάδες. Το πρώτο πράγμα που έκανε η Νέα Δημοκρατία ήταν να μειώσει πολύ τα πρόστιμα στην Επιθεώρηση Εργασίας.

Η αγορά εργασίας διαβάζει τα σήματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Τράπεζα Πειραιώς, όπου πλήρωσε 1,6 εκ πρόστιμο. Είχαμε μπει και τρέχανε απ’ τα σκαλιά, τους κρύβανε κάτω από γραφεία, τους βγάζανε στο γκαράζ. Μιλάμε για πράγματα που δεν τα είδαμε σε ένα συσκευαστήριο, τα είδαμε στα κεντρικά μιας τράπεζας. Όταν το 1,6 εκατομμύρια το κάνεις 109.000 ευρώ, λες στον μεγάλο εργοδότη «μην πληρώσεις υπερωρίες». Αυτό είναι ζήτημα και για την οικογενειακή ζωή και για την προσωπική ζωή. Δεν γίνεται στις 4 που σχολάς και το ξέρει ο εργοδότης σου, να σου λέει μείνε άλλες 3 ώρες για να κουβαλήσεις έναν ελέφαντα. Σου διαλύει την οικογενειακή ζωή και μέσα σε όλα τα άλλα πράγματα χάνεις και από τον μισθό.

Όλο αυτό το παραγωγικό μοντέλο είναι συνολικά αρνητικό για την χώρα. Όταν ένας εργοδότης σου λέει ότι «εγώ θέλω να σέβομαι τον εργαζόμενό μου» επενδύοντας, δηλαδή, στο ανθρώπινο κεφάλαιο, αυτός πρέπει να ανταγωνιστεί με απατεώνες. Επομένως, αυτό διαλύει κι όλο το παραγωγικό μοντέλο, για αυτό λέω ότι είναι και οικονομικά αναποτελεσματικό. Για παράδειγμα: ένας άνθρωπος που ξέρει καλό προγραμματισμό, γιατί να μείνει σε αυτή την χώρα όταν ξέρει ότι θα πάει στην Γερμανία ή στην Ολλανδία, θα γράφει κώδικα, θα έχει πολύ καλύτερη αμοιβή και αν ψελλίσει την λέξη burn out ανάμεσα στο “burn” και στο “out” θα έχει πάρει κανονικά πληρωμένη αναρρωτική άδεια. Θέλω να πω ότι μια χώρα που δεν σέβεται το ανθρώπινο δυναμικό της δεν μπορεί να ορθοποδήσει, και πολύ φοβάμαι ότι ξανά μπαίνουμε σε ένα τέτοιο κύκλο

(Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

-Υπάρχει πρόταση από κάποιες άλλες αριστερές δυνάμεις για 7ωρο, 5 ημέρες την εβδομάδα για 35 ώρες. Εσείς τι πιστεύετε για αυτό;

«Η πρώτη δύναμη στην Ελλάδα που είχε μιλήσει για το 35ωρο ήταν ο Συνασπισμός και το είχε κάνει πριν καν οργανωθώ εγώ, το 2002. Το 8ωρο δεν είναι χαραγμένο στις πλάκες του Μωυσή. Είναι κάτι που κερδήθηκε μέσα από τους αγώνες, την εξέλιξη της κοινωνίας και της τεχνολογίας. Άρα, όταν αυξάνεται η παραγωγικότητα της εργασίας και παράγεται περισσότερος πλούτος, πρέπει να δεις πώς αυτό μοιράζεται. Σε μια κατάσταση που έχεις ήδη χαμηλούς μισθούς, εμείς προτείνουμε 7ωρη εργασία, χωρίς όμως μείωση των μισθών. Η μείωση των ωρών εργασίας, χωρίς την μείωση εισοδήματος είναι και απαραίτητη και εφικτή. Σκεφτείτε το εξής: Γιατί συζητάμε τόσο καιρό για τις υπερωρίες; Γιατί είναι πολύ χαμηλοί οι μισθοί, άρα πολύς κόσμος σου λέει «Θα κάνω μερικές υπερωρίες, για να μπορώ να καλύψω ένα κομμάτι του μισθού». Εμείς τι λέμε: η σωστή και -για να το πω και λίγο προβοκατόρικα- η ευρωπαϊκή γραμμή, είναι ότι πρέπει να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός. Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα, όπου σήμερα ο κατώτατος μισθός είναι χαμηλότερος σε σχέση με το 2010. Άρα, πρέπει να έχεις ισχυρό σύστημα συλλογικών συμβάσεων, γιατί αυτό βοηθάει και τους μισθούς και τις συντάξεις και τις συνθήκες εργασίας, πρέπει να έχεις έναν ισχυρό ελεγκτικό μηχανισμό και, σταδιακά, σε συγκεκριμένους κλάδους να αρχίζεις να μειώνεις τις ώρες εργασίας.

Και επειδή μιλάμε πολύ για τις ώρες εργασίας και σκεπτόμαστε όλοι δουλειές γραφείου, σκεφτείτε ότι με το να πηγαίνεις τις υπερωρίες σε έναν βιομηχανικό εργάτη από τις 96 στις 150, είναι σίγουρο ότι θα έχεις περισσότερα εργατικά ατυχήματα. Δηλαδή, όταν είσαι πάνω από μια μηχανή, ένα δευτερόλεπτο να φύγει το μυαλό σου, είναι επικίνδυνο για την σωματική σου ακεραιότητα.

Το βίωσα όντας στην Επιθεώρηση Εργασίας. Το χειρότερό μου ήταν όταν ερχόταν μια είδηση για εργατικό ατύχημα. Είναι κάτι που δεν διορθώνεται και έβλεπες ότι είναι πράγματα που γίνονται κυρίως στο τέλος της βάρδιας. Δηλαδή, όταν πλέον ο άλλος δεν έχει την συγκέντρωση και την αντοχή.»

-Έγιναν βήματα προς αυτή την κατεύθυνση ή δεν έγιναν και γιατί δεν έγιναν όταν ήσασταν κυβέρνηση;

«Αρχικά να ξεκινήσω με τα βήματα που έγιναν: παραλάβαμε αγορά εργασίας με ανεργία στο 26%, το οποίο δεν είναι ευρωπαϊκό νούμερο. Ήσουν μια χώρα που από το ‘10 έως το ‘14 είχες χάσει το 25% του ΑΕΠ: Αυτό συγκρίνεται μόνο με πόλεμο. Πάντα είναι πολύ εύκολο κάτι να καταστραφεί και πολύ δύσκολο να ανακτηθεί και να αλλάξει η πορεία του. Το πρώτο πράγμα που έγινε είναι ότι μειώθηκε η ανεργία κατά 10 μονάδες. Φυσικά δεν είναι αρκετό. Όταν είσαι άνεργος, είσαι 100% άνεργος, το ότι πήγε από το 26% στο 16%, αλλά εσύ όλα αυτά τα χρόνια είσαι άνεργος, είναι μια στατιστική για σένα που δεν λέει κάτι.

Με τη συντάκτρια και τον συντάκτη μας Παναγιώτα Μητσοπούλου και Βαγγέλη Βαλαβάνη (Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

Το δεύτερο πολύ σημαντικό: το καλοκαίρι του 2018 καταφέραμε να επέλθουν οι Συλλογικές Συμβάσεις Εργασίας. Δηλαδή, άρχισαν να υπογράφονται συμβάσεις εργασίας, και με την σύμβαση που υπογράφηκε στον τουρισμό, που ήταν για τους ξενοδοχοϋπάλληλους, υπήρξε μεσοσταθμικά στον κλάδο αύξηση 100 ευρώ τον μήνα για έναν εργαζόμενο. Η κατάργηση του υποκατώτατου υπήρξε πολύ κρίσιμη, επίσης, γιατί αν δεν είχε γίνει αυτό, σήμερα η Νέα Δημοκρατία θα είχε ακόμα έναν διαφορετικό μισθό για τους κάτω των 25. Υπήρξε, επιπλέον, 11% αύξηση στον κατώτατο μισθό, που, σκεφτείτε, όταν μιλάμε για ιδιωτικό τομέα, έχεις 14 μισθούς τον χρόνο, λόγω των δώρων. Με 11% αύξηση τον χρόνο, βγαίνει άλλος ένας μισθός. Προφανώς, πάλι δεν ήταν αρκετό, αλλά υπήρξε ένα βήμα. Έβγαινες από μια κατάσταση, στην οποία για 10 χρόνια δεν υπήρχε καμία αύξηση και για αυτό είχαμε πει ότι θα κάναμε άλλες 2 αυξήσεις μέσα σε δύο χρονιές. Η πρώτη έγινε το ’18, θα κάναμε ακόμα μια στα τέλη του ‘19 και άλλη μια στα τέλη του ‘20. Ώστε τότε ο μισθός να φτάσει στα 751, να φύγει ο μισθός από την ευχέρεια της κυβέρνησης και να πήγαινε στην διαπραγμάτευση των κοινωνικών εταίρων. Διότι το σωστό είναι ο κατώτατο μισθός να καθορίζεται από την διαπραγμάτευση των σωματείων με τους εργοδότες.

Το τρίτο που ήταν πολύ σημαντικό θεωρώ, ήταν η δουλειά που έγινε στην Επιθεώρηση Εργασίας. Καταφέραμε, για πρώτη φορά, στην Θεσσαλονίκη να σφραγίσουμε ακόμα και για 3 ημέρες κεντρικό υποκατάστημα τράπεζας. Για τους εργοδότες αυτό ήταν σοκ, σου λέει «οι άνθρωποι είναι τρελοί». Δεν είχε ξανά σφραγιστεί τράπεζα επειδή παραβίασε το ωράριο. Γιατί, αν εσύ φοβάσαι να καταγγείλεις, γιατί ο επιθεωρητής ή δεν θα έρθει ή δεν θα γίνει ουσιαστικός έλεγχος, το 3ημερο κλείσιμο ήταν ένα σήμα ότι πλέον έχει νόημα να καταγγείλεις. Προφανώς, δεν υποστηρίζω ότι όλα είναι ρόδινα, πάντα θα υπάρχουν και πράγματα που δεν τα ελέγχεις, αλλά ήταν ένας πρώτος, σημαντικός σταθμός.

Τέλος, για πρώτη φορά δόθηκαν δικαιώματα σε εργαζόμενους που ήταν “αόρατοι”, όπως οι εργολαβικοί. Μια εταιρία που για μια δουλειά προσλαμβάνει έναν εργολάβο, ο οποίος με την σειρά του προσλάμβανε έναν υπερεργολάβο, μια ολόκληρη αλυσίδα, δηλαδή, αν ο τελευταίος “βάραγε κανόνι”, εσύ έμενες απλήρωτος. Όλη η αλυσίδα δεν έφταιγε και εμείς νομοθετήσαμε το απλό: ότι «αν συνεργάζεσαι με υπερεργολάβο και μένουν απλήρωτοι οι εργαζόμενοι δεν είναι δικό τους πρόβλημα, αλλά δικό σου». Τότε, θυμάμαι ότι είχαμε βρεθεί σε μια συνέλευση του ΣΕΒ που οριακά μας βρίζανε. Ήταν από κάτω καμία 15αριά που διαμαρτύρονταν και τους λέει η Έφη Αχτσιόγλου: «να μην συνεργάζεστε με απατεώνες αν έχετε θέμα». Διότι, όταν ο άλλος μένει απλήρωτος, θα έπρεπε να μην είναι δικό του πρόβλημα. Αυτό το οποίο θα ήθελα να μπορούσαμε να κάνουμε παραπάνω ήταν να είχαμε προλάβει να κάνουμε προσλήψεις στην Επιθεώρηση Εργασίας, γιατί δεν ήταν αρκετές».

-Μπορείτε να μας δώσετε μια εικόνα του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας;

«Η Επιθεώρηση Εργασίας έχει δύο πεδία. Την Κοινωνική Επιθεώρηση που ασχολείται με εργασιακές σχέσεις, ωράρια, συμβάσεις, αδήλωτη εργασία και το πεδίο Υγεία και Ασφάλεια. Στην υγεία και ασφάλεια, αφορούν κυρίως ειδικότητες μηχανικών. Πρέπει να πηγαίνει κάποιος, παραδείγματος χάριν, στην ζώνη στο πέραμα και να ελέγχει για σωματίδια. Στην Υγεία και Ασφάλεια δυστυχώς είναι οι λιγότεροι επιθεωρητές και επιθεωρήτριες, η τελευταία φορά που είχε γίνει πρόσληψη για επιθεωρητή ήταν το 2001. Σκέψου να είσαι 47 ή 52 χρονών και να πρέπει να κατέβεις ένα τρυπημένο πλοίο στον Πειραιά, ή να πηγαίνεις σε οικοδομές. Για πρώτη φορά βγάλαμε έναν διαγωνισμό του ΑΣΕΠ για προσλήψεις επιθεωρητών υγείας και ασφάλειας. Αυτά θα ήθελα να είχαν τρέξει πιο γρήγορα.

Αριθμητικά, στην Υγεία και Ασφάλεια είναι περίπου 120 με 150 επιθεωρητές πανελλαδικά και στις κοινωνικές σχέσεις γύρω στους 450 με 500.»

-Ενώ κατακρίνατε επίσημα ως κόμμα το Εργασιακό Νομοσχέδιο Χατζηδάκη, ψηφίσατε περίπου το μισό. Ποιος ο λόγος;

«Kαταρχάς το νομοσχέδιο Χατζηδάκη στην πραγματικότητα συνδύαζε δύο νομοσχέδια. Το ένα ήταν ενσωμάτωση ευρωπαϊκών οδηγιών οι οποίες έπρεπε να έχουν γίνει νόμος από το ‘19, όπου -κατά την γνώμη μου- επίτηδες τα κρατάγανε πίσω έτσι ώστε να τα «γκρουπάρουνε» με αυτά που φέρανε, και κάποια ζητήματα που σχετιζόντουσαν με την Υγεία και την Ασφάλεια. Tην υποχρέωση της χώρας να έχει μια εθνική στρατηγική για την Υγεία και την Ασφάλεια, σε μεγάλο βαθμό την είχαμε επεξεργαστεί και εμείς και ήταν στα τελικά στάδια έγκρισης. Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτά τα άρθρα πολύ ορθώς ψηφίστηκαν. Όλα τα άρθρα στα οποία αναφερόμασταν όλο αυτό το διάστημα, θα δείτε ότι είναι ακριβώς τα άρθρα τα οποία καταψηφίσαμε. Με ρωτάνε π.χ. οι δημοσιογράφοι «λέτε ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν έχει ούτε ένα καλό άρθρο;». Τους απαντάω ότι δεν ισχύει αυτό, είναι όμως σαν κάποιος να σου γράφει 10 φυσιοθεραπείες και να έρχεται να σου σπάει τα χέρια και τα πόδια.

Το σπάσιμο ήταν οι ατομικές συμβάσεις εργασίας, η διευθέτηση ατομικού χρόνου και οι απολύσεις. Για πρώτη φορά στο ελληνικό εργατικό δίκαιο παραβιάζονται αποφάσεις δικαστηρίων, θα μπορεί δηλαδή το δικαστήριο να κρίνει μια απόλυση παράνομη και καταχρηστική και ο εργοδότης να μην έχει υποχρέωση να σε επαναπροσλάβει. Και όχι μόνο αυτό, αλλά και να μην έχει υποχρέωση να σου πληρώσει μισθούς υπερημερίας. Γιατί, όταν η απόλυση έβγαινε παράνομη και καταχρηστική έπρεπε να σου πληρώσει όλους τους μισθούς, σε όλο το διάστημα που ήσουν παράνομα εκτός δουλειάς, υπεραυξημένους. Αυτό ήταν πολύ μεγάλο οικονομικό αντικίνητρο για έναν εργοδότη.  Ακόμα και μόνο αυτά τα δύο άρθρα να έχει και μετά 235 καλά, θα λέγαμε ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι η μητέρα των μαχών και ότι αυτά τα 2 άρθρα ήταν ικανά για να πεις ότι πρέπει να δοθεί αυτή η μάχη. Για αυτό καταψηφίσαμε επί της αρχής και επί του συνόλου. Γιατί, αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να τεθεί σε εφαρμογή αυτό το νομοσχέδιο.»

-Επί της συγκυβέρνησής σας υπήρξαν πολλά επίμαχα θέματα (πρόγραμμα ΗΡΑΚΛΗΣ, εργασία τις Κυριακές, πλειστηριασμοί κ.τ.λ.) που οι χειρισμοί ήταν εν πολλοίς μνημονιακοί. Μετά την πανδημία και την ενδεχόμενη 2η κυβέρνησή σας, θεωρείτε πως θα βρεθούμε στο ίδιο έργο θεατές;

«Επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ δώσαμε μάχες, κάποιες τις κερδίσαμε, κάποιες τις χάσαμε. Όταν το 2015 κερδίσαμε, είχαμε ένα πρόγραμμα για το πώς θα διαπραγματευτούμε. Θεωρούσαμε ότι η απειλή μιας στάσης πληρωμών -όπως και κάναμε απέναντι στο ΔΝΤ- θα είναι ένα σημαντικό διαπραγματευτικό χαρτί, για να κερδίσουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη συμφωνία. Ήμασταν μια κυβέρνηση, η οποία πήγε την διαπραγμάτευση στα άκρα. Κάναμε στάση πληρωμών στο ΔΝΤ, αλλά απ’ την άλλη μεριά δεν άνοιξε ρουθούνι, γιατί η τραπεζική ενοποίηση στην Ευρώπη είχε προχωρήσει τόσο πολύ, που με έναν τρόπο η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε θωρακιστεί απέναντι σε οποιοδήποτε ενδεχόμενο στην Ελλάδα. Ο βασικός εκβιασμός απέναντι στην ελληνική κυβέρνηση στο 17ωρο Eurogrοup δεν ήταν το νόμισμα, αλλά το εάν θα καταρρεύσουν οι ελληνικές τράπεζες, το οποίο εάν συνέβαινε για μια κοινωνία σαν την Ελλάδα, δεν θα έχανε ο μεγαλοεπενδυτής τα χρήματά του, γιατί αυτοί ήδη είχανε φροντίσει να τα έχουνε βγάλει από την χώρα από τον Γενάρη. Όμως, μια μέση εργατική οικογένεια που είχε 15-20 χιλιάδες ευρώ στην Εθνική θα τα έχανε. Χειρότερα δηλαδή από την Κύπρο, διαφορετικό το κούρεμα από την κατάρρευση, άρα Αργεντινή. Ναι, λοιπόν, αυτό ήταν εκβιασμός, για αυτό και ηττηθήκαμε. Διότι, στην πολιτική δεν κερδίζει αυτός που έχει δίκιο, στην πολιτική κερδίζει αυτός που έχει τον συσχετισμό και εσύ βρέθηκες μια χώρα κόντρα σε ολόκληρη την Ευρώπη. Δηλαδή, εμείς τότε όταν κερδίζαμε, υπολογίζαμε ότι θα υπήρχαν έστω και μια δυο κυβερνήσεις που με έναν τρόπο θα έβαζαν μια πλάτη, ένα βέτο.

(Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

-Αν ξαναγίνετε κυβέρνηση αυτή τη φορά πώς θα τα καταφέρετε, αφού υπάρχουν πολλά κενά και ελλείψεις παντού, καθώς τα κράτη έχουν αναγκαστεί να δώσουν πολλά χρήματα, οπότε και πάλι τα ταμεία θα είναι άδεια;

«Άδεια τα ταμεία τώρα δεν είναι. Αν ήταν άδεια, η χώρα θα είχε χρεοκοπήσει κατευθείαν. Σκεφτείτε ακόμα ότι, όταν αναλάβαμε εμείς, είχαμε τον κανόνα να κάνουμε 1 πρόσληψη στο δημόσιο για κάθε 5 που αποχωρούν. Αυτό ήταν βαθιά διαλυτικό, ενώ τώρα δεν υπάρχει. Και μόνο το ότι έχεις την επιλογή πλέον μιας πρόσληψης για κάθε 1 συνταξιοδότηση, πολύ σύντομα θα μπορείς να έχεις κάνει περίπου 20.000 προσλήψεις στην εκπαίδευση και 20.000 προσλήψεις στην υγεία.

Αυτό που συνιστά σωστή παρατήρηση είναι ότι πάλι θα χρειαστεί να κάνεις επιλογές. Θέλω να πω ότι και σαν άσκηση, για φοιτητές που είναι στο πεδίο των κοινωνικών επιστημών, πάντα πρέπει να γίνονται επιλογές που δεν είναι εύκολες. Θέλεις να προσλάβεις, δηλαδή, και καθηγητές στα πανεπιστήμια, για να δώσεις την δυνατότητα σε νέους ερευνητές να εργασθούν, θέλεις να προσλάβεις και γιατρούς, θέλεις να προσλάβεις και καθηγητές για τη μέση εκπαίδευση. Και τα τρία σωστά είναι. Αναγκάζεσαι να θέσεις προτεραιότητες, σήμερα όμως είσαι σε μια κατάσταση που δεν συγκρίνεται με το 2015. Και δεν συγκρίνεται, πρώτον, γιατί είχες τράπεζες έτοιμες να κλείσουν το 2015, τράπεζες που ήταν κυριολεκτικά ένα άδειο κουφάρι. Εκεί ακριβώς πάτησε ο εκβιασμός.

Επίσης, το καινούριο και διαφορετικό, είναι ότι σε αντίθεση με το 2015, δεν αποτελείς το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης. Δηλαδή, τα οικονομικά προβλήματα που θα υπάρχουν μετά την πανδημία αναγκαστικά θα ρυθμιστούν ευρωπαϊκά. Δεν θα είναι η Ελλάδα σε ένα Eurogroup μόνη της απέναντι σε 17 κυβερνήσεις. Φανταστείτε ότι κάποιος έλεγε το 2014 πως η Ευρωπαϊκή Ένωση θα φτιάξει κάτι σαν το Ταμείο Ανάκαμψης, σε αυτό το επίπεδο των δαπανών, και ότι για πρώτη φορά η Ευρωζώνη θα δανειστεί ως Ευρωζώνη και όχι σαν ξεχωριστά κράτη-μέλη. Όταν αυτά τα λέγαμε το ‘14, τα θεωρούσαν εξωφρενικά. Και όμως, λόγω πανδημίας γίνανε. Φυσικά δεν γίνανε με τους καλύτερους όρους, αλλά θεωρώ ότι υπάρχουν πολλές μεταβλητές που είναι διαφορετικές.»

(Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

-Πιστεύετε ότι έχετε την υποστήριξη του εργαζομένου λαού;

«Η σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα σε ένα κόμμα και σε συγκεκριμένα κομμάτια της κοινωνίας δεν είναι ποτέ δεδομένη. Όποιος θεωρεί ότι έχει προνομιακή ή ιδιοκτησιακή σχέση με κομμάτια της  κοινωνίας, το έχει πληρώσει. Ειδικά σε αυτή την περίοδο, η οποία χαρακτηρίζεται από μία κρίση πολιτικής εκπροσώπησης. Δηλαδή, ότι μπορεί να έχεις πολιτικές δυνάμεις που καταρρέουν και σχέσεις εκπροσωπήσεων που μετασχηματίζονται. Η εικόνα που υπάρχει αυτή την στιγμή, ακόμα και στις εκλογές του ‘19 , οι οποίες ήταν οι πιο δύσκολες εκλογές που έχει δώσει ο  ΣΥΡΙΖΑ -τόσο για δικά μας λάθη, όσο και για πράγματα που εγώ δηλώνω περήφανος, όπως την Συμφωνία των Πρεσπών- το γεγονός ότι στις λαϊκές γειτονιές της Αθήνας, της Β’ Πειραιά, στις λαϊκές γειτονιές της δυτικής Αθήνας ο  ΣΥΡΙΖΑ καταγράφει 40%, αυτό κάτι δείχνει. Θεωρώ ότι αυτό το μπλοκ ακόμα υπάρχει, είναι ενεργό. Αυτός είναι ένας λόγος που παρά την μονοκρατορία που ζούμε στα media, βλέπουμε μια κυβέρνηση η οποία αισθάνεται ένα άγχος διαρκώς και γι’ αυτό κάνει επιθέσεις στον ΣΥΡΙΖΑ. Όταν ο άλλος είναι ξεγραμμένος, δεν έχεις το άγχος να του κάνεις τόσο μεγάλες επιθέσεις και παρά τα λάθη που έχουμε κάνει. Δεν γίνεται να μην κάνεις λάθη. Παρά τις αδυναμίες και τις ελλείψεις αυτή τη στιγμή, ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί σε κεντρικό επίπεδο, στα 3 βασικά πεδία, όπως είναι τα εργασιακά, το κοινωνικό κράτος και οι δημοκρατικές ελευθερίες, να εκφράσει κάτι διαφορετικό

-Απλά, μήπως αυτή η στήριξη του κόσμου είναι ένας φόβος προς μια σκληρή δεξιά πιο πολύ, μήπως αποτελεί ο ΣΥΡΙΖΑ έσχατη λύση;

«Υπάρχει και αυτό. Υπάρχει και ένας κόσμος που θα ήθελε ένα ΣΥΡΙΖΑ πιο αριστερό. Θα επιλέξει με τη λογική του ότι δεν θέλω την Νέα Δημοκρατία, οπότε ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήταν ψέμα να πω ότι δεν υπάρχει. Θα ήταν ψέμα να μην πω, επίσης, ότι και ένα κομμάτι του 32% ήταν τέτοιος κόσμος, που προφανώς είπε ότι δεν θέλω να βγει η Νέα Δημοκρατία και να έχει 14 μονάδες διαφορά. Πιστεύω ότι είναι στο χέρι του  ΣΥΡΙΖΑ, ένας αριστερός συνειδητός κόσμος, να μας ψηφίσει στις επόμενες εκλογές, και όχι απλά για να ψηφίσει αντί-Μητσοτάκη. Αλλά να ψηφίσει για τρία συγκεκριμένα πράγματα που θα πει προγραμματικά ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό για να το κάνεις πρέπει να είσαι πολύ καθαρός στα προγραμματικά σου. Να ξέρει ο άλλος ότι το πρόγραμμά μου είναι ένα, δύο, τρία. Διότι δεν ψηφίζεις για 154 πράγματα, ο καθένας έχει τις προτεραιότητές του. Τέλος, οφείλεις να δείξεις και ένα πλαίσιο εμπιστοσύνης και ότι αυτά θα τα παλέψω και ένα μεγάλο κομμάτι από αυτά θα γίνουν. Είναι πάντα εύκολο; Όχι, δεν είναι. Εγώ σου λέω όμως για ποιο στόχο θέλω να δουλέψω.

-Βγήκε πρόσφατα το νέο Φ.Ε.Κ. με τις διατάξεις για τους ειδικούς φρουρούς που θα μπουν στα Πανεπιστήμια. Όλα δείχνουν λοιπόν ότι θα εφαρμοστεί αυτό το πλάνο. Ποια θα είναι η δική σας αντίδραση;

«Νομίζω ότι με έναν τρόπο έχει σπάσει λίγο τα μούτρα της η Κυβέρνηση σε αυτό το μέτωπο. Αρχικά έλεγαν για 1.100, τώρα το πάνε για 400. Έχουν και πολλά προβλήματα και με αρκετές πρυτανικές αρχές, για παράδειγμα οι πρυτανικές αρχές στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και στο Πάντειο λένε «δε θα το εφαρμόσω». Πρέπει να υπάρξει ένα όσο πιο πλατύ και ενωτικό κίνημα αντίστασης και με όσο γίνεται πιο έξυπνους τρόπους. Δηλαδή, να μην δοθεί η δυνατότητα στην Κυβέρνηση να εμφανίσει «βίαιους» τους φοιτητές και τις φοιτήτριες για να δικαιολογεί την αποστολή ΜΑΤ στις σχολές.

Το λέω αυτό έχοντας ζήσει το μεγάλο κίνημα καταλήψεων του 2006-2007 και ξέροντας ότι η βία ήταν πάντα επιλογή της Αστυνομίας, δεν ήταν επιλογή του Φοιτητικού Κινήματος. Ήξερες δηλαδή ότι θα μας επιτεθούν, γιατί είχαν πάρει την πολιτική εντολή «σπάστε τη διαδήλωση». Όμως, από την πλευρά της πανεπιστημιακής κοινότητας, των καθηγητών και του Φοιτητικού Κινήματος, πρέπει να δεις πώς θα δώσεις αυτή τη μάχη με στόχο να την κερδίσεις. Άρα, στοχεύεις να δείξεις στην κοινωνία ποιος έχει το δίκιο και ποιος το άδικο. Η δικιά μας θέση θα είναι ότι συνεχίζουμε να στηρίζουμε, ότι δεν πρέπει να υπάρξει Πανεπιστημιακή Αστυνομία.

Τα ζητήματα φύλαξης που μπορεί να υπάρχουν π.χ. αν μιλάμε για το Πολυτεχνείο, στο οποίο υπάρχουν εργαστήρια, αλλά και συνολικότερα για την περιουσία της πανεπιστημιακής κοινότητας, μπορούν να λυθούν με ειδική φύλαξη και όχι Αστυνομία. Δηλαδή, φανταστείτε να είσαι ένας μεταπτυχιακός ή διδακτορικός φοιτητής στη Χημεία, να έχεις μια έρευνα χρόνων και επειδή κάποιος πηγαίνει και διαλύει το εργαστήριο, να χάνεις εσύ χρόνια έρευνας. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει με όρους, δηλαδή το κάθε Ίδρυμα πρέπει να έχει τους απαραίτητους πόρους και τις απαραίτητες υποδομές για να φυλάξει -όχι με όρους αστυνομίας- Αστυνομία μόνο όταν πραγματικά χρειάζεται π.χ. με τα εγκλήματα κατά της ζωής. Δεν τίθεται εκεί το θέμα. Άρα, από τη δική μας μεριά θα συνεχίσουμε να είμαστε κάθετοι και να στηρίζουμε τον αγώνα της πανεπιστημιακής κοινότητας.»

Ο συντάκτης μας Κώστας Ρουκανάς (Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

-Ο κύριος Τσίπρας για το νομοσχέδιο Χατζηδάκη δεσμεύτηκε ότι θα το καταργήσει, όπως και το νομοσχέδιο Κεραμέως-Χρυσοχοϊδη. Ποια η απάντησή σας σε όσους αποκαλούν τους πρυτάνεις ότι είναι μέρος του προβλήματος και σε αυτούς που ονειρεύονται γενικότερα την καταστολή στα ΑΕΙ;

«Αυτοί που τα λένε αυτά κάποια στιγμή έχουν να κάνουν 2 επιλογές. Αν θα εγκαλούν την αντιπολίτευση με όρους “δεν θέλετε να γίνουμε Ευρώπη” ή αν θα επιλέγουν συνειδητά να κάνουν την Ελλάδα, Τουρκία του Ερντογάν. Το λέω αυτό γιατί η μοναδική χώρα η οποία είναι κοντά μας και έχει μόνιμη παρουσία της Αστυνομίας στα Πανεπιστήμια είναι η Τουρκία του Ερντογάν, δεν είναι η Ευρώπη. Είμαι σίγουρος ότι αυτό το επιχείρημα δεν μπορεί να πείσει ούτε τον Κυρανάκη, ούτε τον Μπογδάνο, ούτε κανέναν από αυτούς. Αλλά δεν μπορούν να εγκαλούν το Φοιτητικό Κίνημα λέγοντας ότι «δε θέλετε να γίνουμε Ευρώπη». Είναι άνθρωποι που με ένα τρόπο εκφράζουν ένα μίσος για τη Δημοκρατία.

Η Δημοκρατία ό,τι και να κάνουμε αποτελεί ένα συγκρουσιακό πολίτευμα, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά κι αυτή είναι και η δύναμή της. Η λογική ότι μπορεί να υπάρχει μια γνώμη μόνο δεν μπορεί να λειτουργήσει. Πέρα από το ότι διαλύει μια ανθρώπινη ζωή, μια ζωή με αξιοπρέπεια, απλώς δεν μπορεί να λειτουργήσει. Νομίζω στα ζητήματα ασφάλειας η Νέα Δημοκρατία έχει φάει τα μούτρα της ολοκληρωτικά. Διευκρινίζω: όταν μιλάμε για θέματα ασφάλειας είναι λάθος να το περιορίζουμε μόνο σε ζητήματα αστυνόμευσης και καταστολής. Ασφάλεια είναι να ξέρεις ότι αν είσαι μια οικογένεια δεν θα ξυπνήσεις μια μέρα και δεν θα έχεις ρεύμα γιατί δεν θα μπορείς να το πληρώσεις. Ασφάλεια είναι να ξέρεις ότι αν πηγαίνεις στην εργασία σου και αυτή είναι επικίνδυνη, θα υπάρχει το κατάλληλο πλαίσιο. Δηλαδή, ασφάλεια είναι κάτι πολύ συνολικότερο από αυτό που υποστηρίζουν ΝΔ και ΜΜΕ. Με ένα τρόπο θεωρώ ότι το κίνημα πρέπει να επανοικειοποιηθεί τη λέξη ασφάλεια απέναντι σε μια Δεξιά ανάγνωση που γίνεται, γιατί και στις λέξεις υπάρχει πραγματική σύγκρουση. Ασφάλεια είναι μια νέα γυναίκα να ξέρει ότι μπορεί να περπατήσει στο δρόμο και να μην έχει 15 τύπους να τις κάνουν απρεπή σχόλια και να πρέπει να φτάνει στο σπίτι κρατώντας τα κλειδιά. Η ΝΔ, λοιπόν, δεν καταλαβαίνει από ασφάλεια και το κοινωνικό περιεχόμενό της καταλαβαίνει μόνο από προσλήψεις ειδικών φρουρών. Ούτε καν να περάσουν από Πανελλαδικές οι αστυνομικοί, δηλαδή. Όποιο και να είναι το πρόβλημα, η απάντησή της είναι “ειδικοί φρουροί”, το έγκλημα όμως δεν αντιμετωπίζεται έτσι.»

-Ο  ΣΥΡΙΖΑ τι προσέφερε στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση ως κυβέρνηση και από δω και πέρα τι στόχους έχει για αυτή;

«Θα έλεγα, κατά τη γνώμη μου, ένα πολύ κρίσιμο κομμάτι ήταν αυτά που έγιναν στην έρευνα. Δηλαδή, για 1η φορά η χώρα κατάφερε να ξεπεράσει σε δημόσιες δαπάνες έρευνας το 1% του ΑΕΠ όπου δεν το είχαμε ξεπεράσει ποτέ. Φτιάχτηκε το ΕΛΙΔΕΚ, ένας ειδικός οργανισμός που έδωσε πάρα πολλές υποτροφίες σε νέους ερευνητές και αυτός ο κόσμος κατάφερε να μπει σε project και να κάνει έρευνα εδώ. Το λέω αυτό γιατί όταν μιλάμε για Τριτοβάθμια Εκπαίδευση για μένα το βασικό που την διαχωρίζει από το σχολείο είναι ότι δεν μπαίνεις απλά να μάθεις κάτι καινούργιο. Είναι ότι μπαίνεις να μάθεις πώς να μαθαίνεις, μπαίνεις να μάθεις να ερευνάς την κοινωνία. Ο καθένας στο επιστημονικό του πεδίο, είτε αυτό είναι κοινωνικές και πολιτικές επιστήμες, είτε αυτό είναι οι τέχνες είτε αυτό είναι χημεία, κ.λπ. Άρα, ένα πανεπιστήμιο το οποίο δεν έχει την έξοδο της έρευνας συνιστά ένα πανεπιστήμιο που του κόβεις τον ορίζοντα και την προοπτική.

Θεωρώ ότι ήταν πολύ σημαντικό το ότι καταργήθηκαν μια σειρά από διατάξεις του προηγούμενου νόμου Διαμαντοπούλου που ήταν πολύ αντιδημοκρατικές για το πώς λειτουργούν οι Σύγκλητοι κ.λπ. Επίσης, για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια έγιναν μια σειρά από προσλήψεις καθηγητών. Προφανώς, όχι αυτές που θα χρειάζονταν, δε λέω αυτό. Αλλά είχαν περάσει 6-7 χρόνια που δεν είχε γίνει ούτε μια πρόσληψη, οπότε άρχισες να σπας αυτόν τον κανόνα. Θεωρώ ότι ήταν σημαντικό ότι ξανάνοιξε η κουβέντα για την -κατά τη γνώμη μου- αναχρονιστική διάκριση ανάμεσα σε ΑΕΙ-ΤΕΙ. Δηλαδή, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει μια αντίληψη που λέει ότι η Τριτοβάθμια Εκπαίδευση πρέπει να έχει ένα κοινό χαρακτήρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα αντικείμενα είναι ίδια, αλλά -για να πάρω τον πιο σκληρό ανορθολογισμό- δεν μπορείς να έχεις ΤΕΙ νοσηλευτικής και ΑΕΙ νοσηλευτικής.»

-Διακηρύσσετε ότι θέλετε την αντικειμενικότητα της Ενημέρωσης, ωστόσο είναι γνωστό ότι υπάρχουν μέσα ενημέρωσης φίλα προσκείμενα στο κόμμα σας. Αυτό δεν αντιβαίνει το πρώτο λοιπόν;

«Θεωρώ ότι είναι στοιχείο της Δημοκρατίας η άποψη. Σοβαρές εφημερίδες και μεγάλα Μέσα στο εξωτερικό -που έχουν μια σημαντική ιστορικότητα- πάντα είχαν άποψη. Άρα, για το ότι είναι κάποιος καλός δημοσιογράφος δεν σημαίνει ότι δεν έχει άποψη. Άρα, με μια έννοια υπάρχουν παραταξιακές εφημερίδες από τη μεριά της ΝΔ που λες ότι κάνουν σοβαρή δουλειά ή που είναι μέσα τα οποία λες «καταλαβαίνω την άποψη και την οπτική αλλά θα τα διαβάσω για να ενημερωθώ» και παραταξιακά μέσα τα οποία λες «οκ, είναι σαν να έχει γραφτεί από κάποιο κομματικό χούλιγκαν», ούτε καν από κομματικό στέλεχος.

Με αυτήν την έννοια δεν θεωρώ ότι είναι πρόβλημα να υπάρχουν εφημερίδες που έχουν μια παράδοση σύνδεσης με την Αριστερά. Δηλαδή, η «Αυγή» είναι μια ιστορική εφημερίδα που έβγαινε από τη δεκαετία του 1950 που όλες αυτές τις δεκαετίες όσοι υπήρξαν διευθυντές στην «Αυγή» είχαν περάσει φυλακές, εξορίες, κ.λπ. Ήταν μια εφημερίδα που ήταν συνδεδεμένη με την ΕΔΑ, μετά με το ΚΚΕ εσωτερικού, σήμερα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι το ζήτημα του αν κάνει ένα τέτοιο μέσο καλή ή όχι δημοσιογραφική δουλειά δεν κρίνεται στην άποψη και το ζήτημα: είναι αν εσύ είσαι ανοιχτός στο να δεχτείς κριτική. Παίρνω την «Α» γιατί είναι το πιο στενά συνδεδεμένο μέσο με εμάς. Το γεγονός ότι θα δεις από ανθρώπους που γράφουν στην «Α» να ασκούν κριτική, διαφωνώντας με επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ ή στελεχών του, θεωρώ ότι είναι μια πολύ καλή επιλογή για το τι μπορεί ή το τι πρέπει να σημαίνει δημοσιογραφία. Κρίσιμο στοιχείο της δημοσιογραφίας είναι το πόσο αναδεικνύεις τα κοινωνικά ζητήματα. Δηλαδή, με ένα τρόπο κάθε δημοσιογράφος είναι σαν να είναι, από μόνος του, ένα μικρό δίκτυο από κοινωνικές σχέσεις, όπου ανάλογα με το αντικείμενό του, είτε αυτό είναι το ελεύθερο, το εκπαιδευτικό κ.λπ. ακριβώς επειδή έχει ένα δίκτυο από ανθρώπους που καταλαβαίνει τι ζουν, πώς το ζουν κ.λπ. αυτό το μεταφέρει και το βγάζει μπροστά. Αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς άποψη, χωρίς κάποια οπτική και κάποια τοποθέτηση. Όμως, είναι κρίσιμο να διαφαίνεται καθαρά ποια είναι η πληροφορία και ποια η τοποθέτηση, γιατί όταν συγχέονται τότε υπάρχει πρόβλημα.

Θεωρώ ότι αυτοί οι οποίοι είναι πραγματικά μεγάλοι δημοσιογράφοι και σχολιαστές, ακόμα κι αυτοί οι οποίοι ήταν πάντα ταυτισμένοι με μια παράταξη, είναι αυτοί οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα σε μια κρίσιμη κατάσταση, όταν θεωρούν ότι κάτι είναι λάθος, να το πουν χωρίς αυτό να αναιρεί την πολιτική τους τοποθέτηση, ασκώντας κριτική και αυτές πιστεύω ότι είναι οι καλές στιγμές τις δημοσιογραφίας.»

Στο κομμάτι της κυβερνητικής διαχείρισης, είχαμε ήδη έναν νόμο για τα νοσοκομεία. Στο ενδεχόμενο ιδιωτικοποίησης του Ε.Σ.Υ. μετά την πανδημία, η αξιωματική αντιπολίτευση πώς σκέφτεται να αντιδράσει;

«Να προσπαθήσουμε λίγο να δούμε γενικά πού βρισκόμαστε. Ως χώρα ποτέ δεν προετοιμαστήκαμε για το 2ο κύμα. Αν κάποιος μελετήσει τις ανακοινώσεις του ΕΟΔΥ, θα δει ότι μέχρι τον Οκτώβρη έχουμε περίπου 390 απώλειες, πολύ χαμηλό αν συγκρίνεις με Ιταλία κ.τ.λ. Αυτό σημαίνει ότι είχες όλο τον χρόνο να προετοιμαστείς, κι ωστόσο από τον Οκτώβρη μέχρι τώρα έχουμε περισσότερους από 12.000 νεκρούς. Αυτό δείχνει ότι μπήκες στο 2ο κύμα εντελώς απροετοίμαστος. Γι’ αυτό υπάρχει πολιτική ευθύνη.

Οι συντάκτες μας Μανώλης Θεοχάρης και Παύλος Γιαννόπουλος (Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

Πέρυσι τον Μάιο, ο κ .Μητσοτάκης βγαίνει στις 21 Μαΐου με ένα μήνυμα που λέει πως «όπως νικήσαμε την μάχη της υγείας, θα νικήσουμε και την μάχη της οικονομίας». Όταν, όμως, έχεις μπροστά σου έναν μαραθώνιο -γιατί όλη η επιστημονική κοινότητα μίλαγε για έναν μαραθώνιο- και εσύ αρχίζεις να δίνεις συγχαρητήρια στον εαυτό σου από τα πρώτα 100 μέτρα, κάνεις ένα πολύ μεγάλο λάθος, το οποίο και στη ζωή αλλά και στην πολιτική περιγράφεται με τον όρο «αλαζονεία». Δηλαδή, θεωρείς ότι έχεις κερδίσει την πανδημία. Αυτό ήταν το πρώτο μέγα λάθος.

Το δεύτερο λάθος, σχετίζεται με ένα στατιστικό το οποίο λέγεται «υπερβολική θνησιμότητα». Αν συγκρίνεις πόσους νεκρούς είχε η χώρα το 2020 με τους μέσους όρους όλης της υπόλοιπης δεκαετίας, το 2020 είχαμε κάτι παραπάνω από 9.000 νεκρούς που καταγράφονται με τον όρο «υπερβολική θνησιμότητα». Αυτό προκύπτει γιατί το Ε.Σ.Υ. λειτούργησε μονοθεματικά. Δηλαδή, άνθρωπος που είχε την ανάγκη να πάει στο Ε.Σ.Υ. για έκτακτα χειρουργεία κλπ., δεν μπορούσε γιατί σχεδόν όλα αυτά είχαν ακυρωθεί. Άρα, είχες κόσμο ο οποίος είχε λεφτά και πήγαινε σε ένα ιδιωτικό νοσοκομείο ή είχες κόσμο ο οποίος δεν παρακολούθησε χρόνια νοσήματα κτλ., και όλα αυτά «έσκασαν» στο Ε.Σ.Υ. Αυτό είναι το δεύτερο σημαντικό στοιχείο αξιολόγησης.

Για μένα, τρίτο στοιχείο αξιολόγησης αποτελεί το ζήτημα ότι σήμερα στο Δημόσιο Σύστημα Υγείας εργάζονται 1.680 λιγότεροι μόνιμοι εργαζόμενοι σε σχέση με πριν, και λέω το «μόνιμοι» γιατί αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία: Όταν ο άλλος έχει την εικόνα ότι «με πήρες μόνο για να βγάλω έναν χρόνο πανδημίας» κτλ., αυτό για έναν νέο γιατρό που τώρα τελειώνει την Ιατρική μπορεί να σημαίνει ότι θα φύγει για Γερμανία χωρίς δεύτερη σκέψη, γιατί εκεί θα έχει καλύτερη δουλειά. Δεν θα θέλει να φάει όλο το ζόρι της πανδημίας και μετά να μείνει στα αζήτητα. Και το μεγάλο πρόβλημα, το οποίο αποτελεί καθαρά πολιτική διαφωνία, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία δεν πιστεύει σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας. Σε αυτό είναι πολύ τίμιοι, δεν το κρύψανε ποτέ, ούτε προεκλογικά, ούτε μέσα στην πανδημία, ότι «παιδιά, το Εθνικό Σύστημα Υγείας δεν είναι δημόσιο»… Σημαίνει ότι πιστεύουν ότι η Υγεία θα προχωρήσει έτσι.

Ποια είναι η τραγωδία; Στην Ελλάδα, στην διαχείριση της πανδημίας δεν ενεπλάκη ποτέ ο ιδιωτικός τομέας. Αν μιλήσετε με έναν άνθρωπο σαν τον Γρηγόρη Γεροτζιάφα που είναι και καθηγητής Πανεπιστημίου, αλλά ήταν στο Παρίσι σε νοσοκομείο αναφοράς για τον Covid-19, ξέρει για τι μιλάει, και όχι μόνο ακαδημαϊκά, θα μεταφέρει μια διαφορετική εμπειρία. Στη Γαλλία, ο ιδιωτικός τομέας συμμετείχε στην μάχη της πανδημίας κάτω από δημόσια διοίκηση. Από εκεί φαίνεται η διαφορά στο πώς αντιμετωπίζουμε όλο το σύστημα. Εδώ τι κάναμε; Κρατήσαμε «καθαρό» τον ιδιωτικό τομέα, υπερδιπλασιάσαμε το ημερήσιο νοσήλιο, δηλαδή όποτε στέλνουμε περιστατικό από δημόσια κλινική σε ιδιωτική αντί για 800 δίνονται 1600 ευρώ, και -νομίζω- αυξήθηκε ξανά στα 1800 ευρώ. Έχεις έναν ιδιωτικό τομέα που έχει γύρω στις 15.000-16.000 κλίνες και από αυτές στο Δημόσιο χρησιμοποιήθηκαν οι 150-200 περίπου.»

Οι άνθρωποι των ιδιωτικών υγειονομικών ιδρυμάτων κερδοσκόπησαν μέσα στην πανδημία με δημόσιες πλάτες, με πλάτες της κυβέρνησης. Εγώ θεωρώ ότι αν ένα πράγμα έδειξε η πανδημία, είναι ότι τα δημόσια εργαλεία είναι αναντικατάστατα. Τίποτα δεν μπορεί να ανταγωνιστεί το δημόσιο νοσοκομείο, το προσωπικό που έχει το δημόσιο νοσοκομείο.

Δεν έχουμε τελειώσει με την πανδημία. Δεν έχουμε τελειώσει με διπλή έννοια. Θέλει πολύ δουλειά μέχρι να επανέλθει το νοσοκομείο στην κανονική του λειτουργία. Δηλαδή, όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι φοβόντουσαν να πάνε στο νοσοκομείο ή δεν πήγαν επειδή ακυρώθηκαν τα χειρουργεία, πότε θα λάβουν την δέουσα φροντίδα; Δεν έχουμε συζητήσει αρκετά για το πόσο γρήγορα θα επιστρέψει το Ε.Σ.Υ. στο να μπορεί να καλύψει και τις υπόλοιπες ανάγκες.

Παναγιώτα Μητσοπούλου και Βαγγέλης Βαλαβάνης (Φωτογραφίες: Μελίνα Ρέκα)

Το δεύτερο θέμα είναι τα εμβόλια. Το κρίσιμο με τα εμβόλια είναι αυτό που λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας: σε μία παγκόσμια επιδημία, κανείς δεν είναι ασφαλής αν δεν είμαστε όλοι ασφαλείς. Ο ιός όσο κυκλοφορεί, μεταλλάσσεται. Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να βρεθούμε σε μια πιο επιθετική μετάλλαξη, όπου τα εμβόλια που διαθέτουμε σήμερα δεν θα μπορούν να την αντιμετωπίσουν τόσο αποτελεσματικά. Γι’ αυτό πρέπει να αρθεί το καθεστώς ιδιοκτησίας και να εμβολιαστεί όλος ο κόσμος όσο πιο γρήγορα γίνεται. Πρέπει ως Ευρωπαϊκή Ένωση να παλέψεις για μία διαφορετική πολιτική στο ζήτημα αυτό. Προφανώς, μεγάλο «ναι» στον εμβολιασμό, μεγάλο λάθος της κυβέρνησης να μην στηρίξει την άρση της εμβολιαστικής πατέντας και το Δημόσιο Σύστημα Υγείας. Η κυβέρνηση στηρίχθηκε υπερβολικά στον ερχομό του εμβολίου και δεν πήρε τα απαραίτητα μέτρα προστασίας από τον Σεπτέμβρη (Ε.Σ.Υ., μέσα μεταφοράς, χώροι εργασίας). Μιλάω και εμπειρικά, καθώς παίρνω το τρένο για να έρθω εδώ καθ΄ όλη (σ.σ. γραφεία Κουμουνδούρου) την διάρκεια της πανδημίας.

Ζούμε την παράνοια να βγαίνει ο Πρωθυπουργός και να λέει το βαθιά αντεπιστημονικό πως «ξέρουμε ότι ο βασικός παράγοντας υπερμετάδοσης του ιού είναι η διασκέδαση των νέων ανθρώπων», κάτι που αρμόζει στα λεγόμενα μόνο ενός ψεκασμένου. Όλοι οι επιστήμονες λέγανε, μετά την πανδημική έξαρση στο Μπέργκαμο ότι οι βασικές εστίες μετάδοσης είναι οι χώροι εργασίας και τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Τόσο απλά, ο Πρωθυπουργός είπε ένα μεγάλο ψέμα και στοχοποίησε εντελώς άδικα την νεολαία. Οι νέοι άνθρωποι στη χώρα ζορίστηκαν όπως όλοι μας, ενώ δεν πήγαμε να «καβατζώσουμε» τα εμβόλια της Pfizer, όπως πολλά κυβερνητικά στελέχη π.χ. ο Πιερρακάκης, ο οποίος είναι 38 χρονών.»

-Η συγκυβέρνηση με τους ΑΝ.ΕΛ. έχετε αναφέρει ότι ήταν μία αναγκαιότητα. Μολαταύτα, δεν ξεχνάμε ότι οι ΑΝΕΛ διακατέχονταν -το οποίο φάνηκε και στις θέσεις τους για την Συμφωνία των Πρεσπών- από ακροδεξιές θέσεις. Με ένα τέτοιο ακροδεξιό κόμμα, μόνο και μόνο για να φύγει από την εξουσία η ΝΔ, θα ξανακάνατε συγκυβέρνηση;

«Να πω ένα-δυο πράματα τα οποία αισθάνομαι ότι υπάρχει μία ανάγκη να ειπωθούν για το συγκεκριμένο θέμα. Να δεχτώ και να συζητήσω με μεγάλη ευκολία μία κριτική από έναν άνθρωπο προοδευτικό για το αν θα μπορούσε εκείνη την στιγμή να υπάρξει άλλη κυβερνητική λύση. Γιατί στο τέλος της ημέρας και όταν σε ψηφίζει ο κόσμος, πρέπει να δεις με ποιον και σε τι μπορείς να συμμαχήσεις και η συμμαχία με τους ΑΝ.ΕΛ. στηρίχθηκε πάνω στο ότι θα παλέψουμε για ένα διαφορετικό πλαίσιο στα δημόσια οικονομικά και ευρύτερα στο οικονομικό σκέλος.

Την ίδια στιγμή, ωστόσο, αυτή η κυβέρνηση που συγκυβέρνησε με τους ΑΝΕΛ κατάφερε να ψηφίσει μέσα στη Βουλή όχι μόνο την Συμφωνία των Πρεσπών -νομίζω καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα είχε το θάρρος να φέρει μία τέτοια συμφωνία- αλλά και την επικύρωση του συμφώνου συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια, την ταυτότητα φύλου, το οποίο ήταν πολύ δύσκολη νίκη σε μία τόσο συντηρητική κοινωνία όπως η Ελλάδα, και κατάφερε να φέρει και τον νόμο για την ιθαγένεια των παιδιών 2ης γενιάς. Άρα, θεωρώ ότι ήταν μία πολύ δύσκολη άσκηση ισορροπίας, ειδικά σε μία περίοδο κρίσης αντιπροσώπευσης, όπου οι πολιτικές ταυτότητες υπήρξαν πολύ πιο ρευστές. Δηλαδή, ένας βουλευτής των ΑΝΕΛ που ψήφισε μαζί μας αυτές τις μεταρρυθμίσεις είναι πιο δεξιός, πιο αριστερός, πιο προοδευτικός, πιο συντηρητικός κτλ. από έναν άνθρωπο του ΚΙΝ.ΑΛ., ο οποίος δεν τα ψήφισε; Οι πολιτικές στοιχίσεις σε τέτοια θέματα δεν είναι πάντα εύκολες.

Δεν λέω ότι αυτή η συμβίωση υπήρξε εύκολη (για πολλούς λόγους), αλλά πρέπει να δούμε όλο το πλαίσιο της πολυπλοκότητας. Στο κομμάτι της αξιολόγησης του τι πέρασε αυτή η κυβέρνηση σε επίπεδο δικαιωμάτων, εξάλλου, δεν νομίζω ότι υπήρξε άλλη τα τελευταία 20 χρόνια που σε αυτό το επίπεδο έκανε τόσο μεγάλες αλλαγές. Τέτοιες παρόμοιες, σοβαρές και μεγάλες αλλαγές στη σφαίρα των δημοκρατικών δικαιωμάτων έγιναν για τελευταία φορά στο Οικογενειακό Δίκαιο που επιτεύχθηκαν από την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, οπότε και χαρακτηρίστηκαν επαναστατικές αλλαγές με όρους οικογενειακού δικαίου. Κατά την γνώμη μου, αποτελεί ένα πολύ καλό παράδειγμα ότι σε αυτά τα ζητήματα οι πολιτικές δυνάμεις δεν μπορούν εύκολα να κρύβονται πίσω από πλειοψηφίες/μειοψηφίες, αλλά πρέπει να αναλαμβάνεις και το κόστος να πεις ότι σε κάποια ζητήματα, τα οποία συνιστούν ζητήματα δημοκρατίας και αρχών, λαμβάνω εγώ την ευθύνη και με έναν τρόπο γίνομαι στοιχείο της δύναμης -και όχι δάσκαλος- το οποίο θα εκπαιδεύσει την κοινωνία σε μία διαφορετική πορεία.»

-Έχετε δεχτεί κριτική πως, είτε άθελα είτε μη, έχει υπηρετήσει τα συμφέροντα των μεγαλοαστών. Ταυτόχρονα, η ΝΔ είναι φανερό πως το κάνει ηθελημένα. Πιστεύετε πως μπορείτε ακόμα να συνεισφέρετε στην άμβλυνση των ταξικών ανισοτήτων;

«Υπάρχουν μια σειρά από δείκτες όπως η μείωση της παιδικής φτώχειας, ή η μείωση της φτώχειας γενικότερα, που δείχνει πόσο μειώθηκε ο δείκτης ανισοτήτων, ο οποίος αποτελεί ένα παραδοσιακό δείκτη στην οικονομική θεωρία που αποτυπώνει ανισότητες. Όλα αυτά αποτυπώνουνε πως για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια, η ελληνική κοινωνία μπήκε σε μια τροχιά μείωσης των ανισοτήτων. Για μένα αυτό φάνηκε σε 2-3 βασικά πράγματα.

Πρώτον, μέσα από την καθολική πρόσβαση στο Σύστημα Υγείας. Όταν αναλάβαμε υπήρχαν 1,5 εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι ήταν ανασφάλιστοι και δεν μπορούσαν να πάνε σε δημόσιο νοσοκομείο, συν το 5ευρω. Το γεγονός πως ο εκάστοτε ανασφάλιστος μπορούσε να πάει να κάνει μια εξέταση χωρίς να πληρώσει τίποτα, είναι κάτι το οποίο αντικειμενικά χτυπάει τις ανισότητες. Το γεγονός ότι ήρθες και είπες ότι «αυξάνω τον βασικό μισθό, καταργώ τον υποκατώτατο, επαναφέρω τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας» και άρα βελτιώνω το εργασιακό εισόδημα, ήταν κάτι που επίσης μείωσε τις ανισότητες.

Το γεγονός, επίσης, πως έβαλες σχολικά γεύματα αρχικά σε περιοχές και δήμους που ήταν πολύ πιο χτυπημένοι, όπως περιοχές στην Β’ Πειραιά, στην Δυτική Αττική ή σε περιοχές όπως Σεπόλια και Κολωνό που ανήκουν σε ένα δημοτικό διαμέρισμα (4ο) με μεγάλες οικονομικές δυσκολίες. Φανταστείτε ότι στις δημοτικές εκλογές του 2014, όταν κατεβάσαμε τον Γαβριήλ Σακελλαρίδη, όπου στο δεύτερο γύρο περάσαμε εμείς και ο Καμίνης, στον 1ο γύρο στο 4ο διαμέρισμα ήμασταν πρώτοι εμείς και δεύτερη η Χρυσή Αυγή. Το γεγονός ότι σε όλες αυτές τις γειτονιές έφερες τα σχολικά γεύματα κ.τ.λ. και το οποίο δεν το κράτησες απλά για αυτές τις γειτονιές, γιατί υπάρχει μια ολόκληρη λογική που λέει ότι το να υπάρχει γεύμα για τα παιδιά μέσα στο σχολείο, είναι καλό και για την ίδια την παιδαγωγική λειτουργία, και όχι μόνο για την μείωση των ανισοτήτων.

Και τέλος, το γεγονός ότι και τώρα παραμένεις προσηλωμένος στην ενίσχυση του κοινωνικού κράτους και στην ρύθμιση της εργασίας -αντικειμενικά με όρους παγκόσμιας συζήτησης- ο ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθεί να είναι μια δύναμη η οποία έχει ένα πρόγραμμα ενάντια στις κοινωνικές ανισότητες.»

-Μπορεί να αυξάνονται τα έσοδα, αλλά αν έρχεται κάποιος με φόρο να σου πάρει τα διπλάσια δεν είναι αύξηση αλλά μείωση, εδώ τι ισχύει σχετικά με αυτό ακριβώς; Επίσης, πλειστηριασμοί ακινήτων ή τα δάνεια ή οι δόσεις των χρεών, τι συνέβη ακριβώς;

«Για τα κομμάτια της μισθωτής εργασίας, ξεκινάω από εκεί, δεν υπήρξε επιπλέον φορολογική επιβάρυνση και στηρίχθηκαν με πολλά μέτρα. Επίσης και για έναν αυτοαπασχολούμενο, ρυθμίστηκαν μια σειρά από χρέη. Δηλαδή, στο 1ο εξάμηνο βάλαμε τις 150 δόσεις όπου κόσμος που δεν είχε φορολογική και ασφαλιστική ενημερότητα κατάφερε να μπει σε αυτή την ρύθμιση. Αυτό για τους αυτοαπασχολούμενους ήταν κρίσιμο για να μπορούν και μετά να πάρουν σύνταξη, διότι αν χρώσταγες και δεν είχες ασφαλιστική ενημερότητα, ακόμα και αν είχες συμπληρώσει τα έτη και τα λοιπά, δεν μπορούσες ποτέ να πάρεις σύνταξη. Το 2018, όταν ολοκληρώθηκε το δημοσιονομικό πρόγραμμα κι είχαμε πλέον μεγαλύτερη ευελιξία, υλοποιήσαμε ένα μεγάλο πρόγραμμα για ρύθμιση οφειλών στα ασφαλιστικά ταμεία, κυρίως για αυτοαπασχολούμενους, οι οποίοι καταφέρανε και διαγράψανε ένα κομμάτι του χρέους και το υπόλοιπο το ρυθμίσανε σε δόσεις.

Στο κομμάτι τις φορολογικής επιβάρυνσης, υπήρξε φορολογική επιβάρυνση σε κάποιες περιπτώσεις που κατά την γνώμη μου ορθώς επιβλήθηκε, όπως στην κερδοφορία των Α.Ε. Ήταν υψηλός ο συντελεστής, αλλά είχες την ανάγκη να βρεις κάποια έσοδα, έπρεπε να πάρεις μια απόφαση και λες “εγώ θα φορολογήσω τα κέρδη των Α.Ε.”. Το πρόβλημα είναι ότι υπήρξε μια αυξημένη φορολογία σε έναν κόσμο που θα τον λέγαμε αυτοαπασχολούμενο, όπως κάποιοι δικηγόροι ή μηχανικοί. Εκεί, πράγματι υπήρξε ένα ζήτημα, αλλά ήσουν σε μια συνθήκη όπου λες πως έχω μια διαλυμένη κοινωνία και πρέπει από κάπου να προσπαθήσω να βρω κάποια έσοδα. Αυτό δεν ακυρώνει το πόσο μειώθηκε η φτώχεια.

Όντως υπήρξαν επιβαρύνσεις σε κάποιες από αυτές τις κατηγορίες, αλλά μια οικογένεια της μεσαίας τάξης (το λέω λίγο σχηματικά γιατί αν κάνουμε κουβέντα για το τι είναι μεσαία τάξη, οι απαντήσεις είναι πολλές και πρέπει κάπως να συνεννοηθούμε μεταξύ μας) η κατάσταση βελτιώθηκε σε σχέση με το 2014. Θα έλεγα όμως ότι στο θέμα της μεσαίας τάξης υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα που σχετίζεται και με την υποχώρησης της Αριστεράς. Δηλαδή, κόσμος ο οποίος ανήκει στην παραδοσιακή μισθωτή εργασία, επειδή με κάποιο τρόπο το να είσαι σε καθεστώς μισθωτής εργασίας έχει θεωρηθεί μειονέκτημα, επαναπροσδιορίζεται ως μεσαία τάξη.

Σχετικά με τους πλειστηριασμούς, πλειστηριασμός λαϊκής 1ης κατοικίας δεν υπήρξε. Έγιναν 35.000 ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί, αλλά είναι εντελώς διαφορετικό όταν π.χ. έχεις μια επιχείρηση που έχει χρεοκοπήσει και χρωστάει ασφαλιστικές εισφορές, μισθούς κ.τ.λ. και ο ιδιοκτήτης πρέπει να πλειστηριάσει ένα κομμάτι της περιουσίας της επιχείρησης ή, άμα είναι ομόρρυθμη εταιρία, ένα κομμάτι της προσωπικής του περιουσίας. Και εντελώς διαφορετικό, κάποιος να μου πει ότι πλειστηριάστηκε ένα διαμέρισμα λαϊκής οικογένειας στο Κερατσίνι ή στην Κυψέλη, γιατί αυτό δεν έγινε. Γιατί, αν είχε γίνει αυτό το πράγμα, να είστε σίγουροι πως θα ξέρατε την οικογένεια με το όνομά της, όχι γιατί τα κανάλια είναι με τον λαϊκό κόσμο, αλλά γιατί θα ήταν ένα πολύ καλό χτύπημα απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ.»

-Σχετικά με τα κόκκινα δάνεια;

«Το τραπεζικό ζήτημα, θα έλεγα, ήταν από τα πιο δύσκολα κομμάτια της διακυβέρνησης. Ήταν από τα πράγματα στα οποία είχες την λιγότερη πρόσβαση και πάντα αποτελεί και από τα πιο σοβαρά ζητήματα μιας επόμενης κυβέρνησης. Δηλαδή, για να δώσω ένα παράδειγμα, λέμε όλη την ώρα πως η χώρα πρέπει να διαθέτει σοβαρή αγροτική παραγωγή. Μπορεί να έχει η χώρα σοβαρή αγροτική παραγωγή αν δεν έχουμε αγροτική τράπεζα; Μια αγροτική παραγωγή που θα φύγει από το παλιό μοντέλο και θα χρησιμοποιήσει την τεχνολογία και την καινοτομία.

Ποιο ήταν το σημαντικό που κάναμε και προχώρησε αλλά τώρα θα ολοκληρωνόταν; Η αναπτυξιακή τράπεζα, η οποία μπορούσε να πάρει πολλά κονδύλια τα οποία να πάνε στοχευμένα και σε μικρότερα ποσά σε περισσότερους παίχτες και μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Γιατί αυτή την στιγμή, αυτό που κάνει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, είναι να έχει σχεδόν τριπλάσιο αριθμό απόρριψης δανείων μιας μικρομεσαίας επιχείρησης σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Δηλαδή, οι Ελληνικές τράπεζες προτιμάνε π.χ. αντί να δώσουν 100.000 δάνειο σε 10 μικρομεσαίες επιχειρήσεις που είναι βιώσιμες, να δώσουν 2 εκατομμύρια σε μια μεγάλη επιχείρηση που είναι σταθερός πελάτης, η οποία μπορεί και να μην το χρειάζεται καν αυτό το δάνειο και απλά να φτιάχνει το ταμειακό απόθεμα. Άρα, αν δεν αλλάξουν πράγματα στο τραπεζικό σύστημα, στο οικονομικό μοντέλο θα έχεις πάντα πολύ πιο χαμηλά τον πήχη.»

-Πιστεύετε πώς ένα έργο σαν το Ελληνικό -το οποίο στηρίξατε- και προωθεί μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, τον τζόγο και αποκλειστικά θέσεις εργασίας στον τουρισμό, αντιπροσωπεύει τα πιστεύω ενός αριστερού κόμματος;

«Το Ελληνικό ήταν ένα από τα στοιχεία της διαπραγμάτευσης. Ήταν, δηλαδή, με τη στενή έννοια στο μνημονιακό πακέτο, άρα και στα κομμάτια της ήττας και μάλιστα είναι στα στοιχεία εκείνα που δείχνουν πόσο μεγάλη σχέση υπήρχε ανάμεσα στα ελληνικά συμφέροντα και τους θεσμούς. Πολλές φορές συζητούσαμε ένα θέμα, διαπραγματευόμασταν και ήταν φανερό ότι αυτό το οποίο είχε ζητήσει από την ελληνική κυβέρνηση ο Χ επιχειρηματίας και δεν μπορούσε να το περάσει, ερχόταν ως άποψη των θεσμών και έμπαινε ως προαπαιτούμενο για να προχωρήσει η διαπραγμάτευση. Ήταν πολύ φανερό πώς λειτουργούσε η κατάσταση. Εμείς σκοτωθήκαμε για να καταφέρουμε να βάλουμε την ψηφιακή καταγραφή του χρόνου εργασίας στις υπερωρίες κόντρα στη θέληση του Σ.Ε.Β. που ήθελε να μείνουμε στο χειρόγραφο βιβλίο, δηλαδή στο να δηλώνεις τις υπερωρίες στο τέλος του μήνα. Οι επιθεωρητές εργασίας έλεγαν πως κάθε μεγάλη τράπεζα είχε 3 τέτοια βιβλία. Ένα για την Επιθεώρηση Εργασίας, ένα για το αν δεν έρθει κι ένα για το τι θα δηλώσουμε στο τέλος του μήνα! Αυτό έγινε σε όλα τα επίπεδα. Στα εργασιακά, στην πολιτική για το φάρμακο, σε ζητήματα δημόσιας περιουσίας. Στο τομέα της περιουσίας δεν διαπραγματευόμασταν με τον Λάτση, με τον α’ ή τον β΄. Αυτοί χρησιμοποίησαν την τρόικα για να περάσουν αυτά που ήθελαν. Πρόκειται για κανονική συνεννόηση.

Την ίδια ώρα που είχες αυτές τις σφοδρές συγκρούσεις για τα ζητήματα δημόσιας περιουσίας καταφέραμε στην Πάτρα να δώσουμε το λιμάνι στο Δήμο, το οποίο ήταν κάτι που διεκδικούσε όλη η Αυτοδιοίκηση στην Πάτρα για 30 χρόνια. Το Σκοπευτήριο στην Καισαριανή πήγε στον Δήμο. Μέσα σε μνημονιακή περίοδο καταφέραμε να δώσουμε το λιμάνι και το Σκοπευτήριο. Στην Αθήνα, στον Ασύρματο, το παλιό Στρατόπεδο παραχωρήθηκε επίσης στο Δήμο, όπως και στο στρατόπεδο Παύλου Μελλά. Αν και το Ελληνικό ήταν ξεκάθαρα μια ήττα, υπήρξαν στοιχεία της δημόσιας περιουσίας που κατάφερες να τα σώσεις. Επίσης, μια σειρά από ακίνητα του Υπουργείου Εργασίας, γιατί οι φορείς κοινωνικής ασφάλισης είχαν πολλά ακίνητα, μια τεράστια έκταση στον Βόλο την πήρε το Πανεπιστήμιο και εκεί θα φτιαχτούν φοιτητικές εστίες και όλο αυτό θα γίνει μάλιστα από την Αρχιτεκτονική Σχολή του Βόλου.

Στο Ελληνικό καταφέραμε να αλλάξουμε τη σύμβαση που έφερε η Ν.Δ. και να εξασφαλίσουμε περισσότερο δημόσιο χώρο και έναν φορέα στον οποίο συμμετέχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, δηλαδή οι γύρω δήμοι. Στον αρχικό φορέα δεν υπήρχε καν η συμμετοχή των Δήμων. Απ’ ό,τι φαίνεται, το καζίνο δεν θα γίνει και ήταν κάτι που είχαμε εξ΄ αρχής σαν εκτίμηση. Είναι φανερό πως η Ν.Δ. θέλει να πειράξει αυτή τη σύμβαση σχετικά με το μέγεθος των ελεύθερων χώρων. Δεν γίνεται με αυτό που ψηφίστηκε τώρα. Είμαστε σίγουροι ότι αυτό θα το προσπαθήσουν σε δεύτερο χρόνο και εκεί, αναγκαστικά, θα υπάρξει και νέα σύγκρουση και νέες προσφυγές από κατοίκους. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος το πόσο και πώς θα προχωρήσει αυτό το πρότζεκτ. Απλά η συγκεκριμένη ψήφος, γιατί πρέπει να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς εδώ, αποτελεί ένα ζήτημα που αφορά κάτι που έχεις υπογράψει εσύ, έστω και σε συνθήκες ήττας, και προσπαθείς αυτά τα 3 από τα 10 που έσωσες να τα υπερασπιστείς. Όταν πάει η Ν.Δ. να πειράξει και αυτά, τότε θα έχουμε ξανά σύγκρουση.»

-Τι έχετε να πείτε για τα κακώς κείμενα (Χρυσή Αυγή, συναίνεση κτλ.) του Ποινικού Κώδικα που φέρατε;

«Θεωρώ ότι είναι βαθιά προβληματικός ο λαϊκισμός των ποινών που υπάρχει στην ελληνική συζήτηση. Σαν να θεωρούμε, δηλαδή, ότι τα χρόνια στις φυλακές είναι στραγάλια. Η Ελλάδα, είχε από το 2008 έως το 2014 περισσότερες από 30 καταδίκες από τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια σχετικά με τις συνθήκες στις φυλακές, οι οποίες επιφέρουν στη χώρα και οικονομικά πρόστιμα.

Η χώρα μας είχε το εξής παράδοξο: η εγκληματικότητα για τα σοβαρά εγκλήματα να είναι κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, κι όμως να έχουμε τις πιο αυστηρές ποινές σε όλη την Ευρώπη. Η λογική ότι το έγκλημα το αντιμετωπίζω απλά με αυστηρές ποινές, είναι -και κατά την γνώμη μου αλλά και επιστημονικά- ξεπερασμένη. Όλη η συζήτηση που γίνεται στην Ελλάδα, ακόμα και τώρα με το που έγινε το έγκλημα στα Γλυκά Νερά, έλεγε ότι το πρόβλημα λύνεται με μεγαλύτερες ποινές. Αυτή η λογική με τις μεγαλύτερες ποινές χάνει την όψη του εγκλήματος που έχει και κοινωνικά ζητήματα για να μπορείς και να το αντιμετωπίσεις. Θεωρώ ότι αυτό που έγινε με τη μείωση των ποινών, και οι οποίες παραμένουν από τις πιο αυστηρές που υπάρχουν αυτή την στιγμή στο Ευρωπαϊκό πλαίσιο, ενώ παράλληλα αυξήθηκε ο καθαρός χρόνος έκτισης, είναι 2 σημαντικές τομές.

Ένα ακόμα από τα σημαντικά πράγματα που γίνανε κατά την διάρκεια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ στις φυλακές, είναι ότι γενικεύτηκαν πάρα πολύ τα εκπαιδευτικά προγράμματα. Δηλαδή, υπήρξαν πολλά περισσότερα σχολεία, δόθηκε η δυνατότητα σε περισσότερο κόσμο να ασχοληθεί με την «παραδοσιακή» εκπαίδευση, δηλαδή να τελειώσει το σχολείο, να μπει σε ένα πανεπιστήμιο κ.τ.λ., ή να ασχοληθεί με το κομμάτι των επαγγελματικών τεχνών. Θεωρώ ότι αυτά ήταν πάρα πολύ σημαντικά, γιατί για 1η φορά άρχισε να φαίνεται μια ολοκληρωμένη πολιτική σωφρονισμού, η οποία δεν απαρτίζεται μόνο από την τιμωρία.

Άρα, για το ζήτημα του Ποινικού κώδικα, για το οποίο παρεμπιπτόντως πώς έγινε η διαδικασία: Υπάρχει μια επιτροπή η οποία έχει επεξεργαστεί αυτές τις ρυθμίσεις εδώ και 10 χρόνια, επιτροπή την οποία δεν όρισε ο ΣΥΡΙΖΑ και στην οποία συμμετέχουν μερικοί από τους πιο σοβαρούς επιστήμονες, αλλά και ανθρώπους από τους δικηγορικούς συλλόγους. Δηλαδή, δεν είναι τυχαίο ότι ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθήνας, ο οποίος στα ζητήματα του ασφαλιστικού ήταν ίσως από τους πιο σκληρούς πολέμιους του ΣΥΡΙΖΑ, στα ζητήματα του Ποινικού Κώδικα ήταν πολύ ξεκάθαρος πως αυτός ο Ποινικός Κώδικας ήταν δημοκρατικός εκσυγχρονισμός και άρα έπρεπε να προχωρήσει.

Στο θέμα του βιασμού, η πρώτη φορά που καταγράφηκε ρητά ότι ο βιασμός δεν σημαίνει μόνο βία αλλά είναι το σεξ χωρίς συναίνεση, ήταν σε αυτόν τον Ποινικό Κώδικα. Δεν ήταν στην αρχική πρόταση, δηλαδή σε αυτήν που έφερε η επιτροπή, αλλά υπήρξε μια μεγάλη κινητοποίηση από την Διεθνή Αμνηστία και από τις άλλες οργανώσεις που τόνιζαν πως αφού άλλαζε εκείνη την στιγμή ο Π.Κ., έλεγαν πως πρέπει να αποτυπωθεί το σεξ χωρίς συναίνεση. Αυτό το δέχτηκε η κυβέρνηση και το αποτύπωσε. Αυτή την στιγμή δεν είναι καθαρό αν θα παραμείνει αυτή η διάταξη, θέλω να είμαι αισιόδοξος ότι δεν θα καταργηθεί.

Για την Χρυσή Αυγή, υπήρξε μια κριτική ότι η δίκη της κράτησε πολύ και ότι αυτό οφείλονταν σε κυβερνητικό λάθος ή οτιδήποτε. Αν κάποιος παρακολουθούσε το GoldenDawnWatch, που θεωρώ ότι ήταν μια καταπληκτική πρωτοβουλία, αποτύπωνε καθαρά ότι μια τέτοιου μεγέθους δίκη ήταν απολύτως φυσιολογικό να τραβήξει τόσο πολύ. Αντίστοιχη δίκη μιας νεοναζιστικής οργάνωσης στην Γερμανία, η οποία ήταν και πολύ μικρότερη, κράτησε περίπου 3 χρόνια, δηλαδή δεν είναι εύκολες υποθέσεις. Σε αυτό, υπάρχουν και 2 παράμετροι που το τράβηξαν παραπάνω.

Αρχικά, οι καθυστερήσεις που προσπάθησαν να «παίξουν» οι χρυσαυγίτες. Για παράδειγμα, ο Λαγός είχε φέρει 2000 ερωτήσεις που είχε κάνει για να διαβάζονται ως έγγραφα μέσα στο δικαστήριο απλά για να κερδίζουν χρόνο. Η άλλη παράμετρος ήταν το γεγονός ότι υπήρξε η αποχή του Δικηγορικού Συλλόγου, που ήταν περίπου 8 μήνες, αν θυμάμαι καλά. Είχε κατατεθεί αίτημα από τους συνηγόρους πολιτικής αγωγής η δίκη της Χρυσής Αυγής να εξαιρεθεί από την αποχή, αλλά ο ΔΣΑ δεν το είχε δεχτεί. Αυτό το λέω για την μεγάλη εικόνα.

Επίσης, σκεφτείτε ότι οι συλλήψεις γίνονται μετά την δολοφονία του Φύσσα το 2013 και είναι τόσο βαρύ πράγμα η προετοιμασία του δικαστηρίου, όπου το δικαστήριο ξεκινάει το 2015 όταν πια είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ. Φανταστείτε, οι χρυσαυγίτες είχαν αποφυλακιστεί διότι είχε ολοκληρωθεί το 18μηνο της προφυλάκισης, το οποίο, παρένθεση, πάλι ενάντια σε έναν εύκολο λαϊκισμό, είναι σημαντικό πράγμα, ακόμα και όταν μιλάμε για έναν που κατηγορείται για δολοφονία. Διότι, αν δεν υπάρχει το 18μηνο μπορεί να έχεις ένα κράτος το οποίο σε προφυλακίζει πριν ολοκληρωθεί η δίκη. Δηλαδή, θέλω να πω ότι στα ζητήματα ελευθεριών πρέπει να είμαστε κάθετοι ακόμα και όταν μιλάμε για τον χειρότερο, όχι αντίπαλο, αλλά εχθρό μας. Οπότε, το 2015 εμείς αναλαμβάνουμε μια διαδικασία στην οποία δεν έχει γίνει καμία προετοιμασία και ξεκινάει η δίκη στις γυναικείες φυλακές Κορυδαλλού, η οποία ήταν μια εντελώς ακατάλληλη αίθουσα.

Δεν ήταν ευθύνη μας που δεν είχε γίνει αυτή η κατάλληλη προετοιμασία. Σίγουρα δεν έγιναν μετέπειτα όλα με τον καλύτερο διαδικαστικό τρόπο, αλλά θεωρώ ότι ειδικά ο Μιχάλης Καλογήρου, για να αναφερθώ σε αυτόν, γνωρίζω ότι και οι συνήγοροι Πολιτικής Αγωγής το λένε, πως όταν ανέλαβε ο Καλογήρου, μια σειρά από αιτήματα που έπρεπε να προχωρήσουν γρήγορα, πράγματι προχώρησαν και λυθήκανε αρκετά ζητήματα.

Τώρα, σχετικά με τους ποινικούς κώδικες και την Χ.Α., ούτως ή άλλως όταν έχεις αλλαγή του Π.Κ., ο κατηγορούμενος πάει με τον ευνοϊκότερο. Σε ένα βαθμό, η λογική ότι θα πέφτανε χαμηλές ποινές γιατί άλλαξε ο Π.Κ. νομίζω ότι κατέρρευσε όταν βγήκαν οι ποινές για τους κεντρικούς ανθρώπους της Χ.Α. Επιτρέψτε μου εδώ να πω ότι πάντα υπάρχει και μια ευθύνη της δικαστικής αρχής και ο καθένας την κρίνει. Δεν θεωρώ ότι το γεγονός πως είχαμε το δικαστήριο της Χ.Α. θα έπρεπε να ακυρώσει την βασική αρχή ότι το Ελληνικό Ποινικό Σύστημα στην αυστηρότητα των ποινών ήταν 40 χρόνια πίσω.»

-Ένα σχόλιό σας για το τραγικό συμβάν στα Γλυκά Νερά.

«Όσον αφορά τα Γλυκά Νερά, ένιωσα σοκ από την πρώτη στιγμή που μαθεύτηκε το τραγικό γεγονός. Όλη η περιγραφή του εγκλήματος είναι κάτι επί της αρχής τρομακτικό. Με βάση τις τελευταίες εξελίξεις νομίζω ότι πρέπει συγκροτημένα σαν κοινωνία να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε διάφορες βαθύτατα λάθος φράσεις όπως «κακιά στιγμή», «έγκλημα πάθους» κ.τ.λ. Οι λέξεις ποτέ δεν είναι ουδέτερες. Η λέξη πάντα μεταφέρει ένα φορτίο και με αυτό τον τρόπο καταλαβαίνουμε και εμείς τον κόσμο. Για αυτό λέω, ότι είναι πολύ σημαντικό να δοθεί η μάχη πως υπάρχει μια έννοια -που μπορεί σε κάποιους να μην αρέσει- ονόματι «γυναικοκτονία». Και πρέπει να χρησιμοποιηθεί, διότι ο ορισμός κρύβεται στην διαφορά, αν θέλουμε να κατανοήσουμε το ζήτημα της έμφυλης σεξιστικής βίας, που υπάρχει και δεν είναι ίδια π.χ. με μια απλή ληστεία. Εξάλλου, δεν το προσεγγίζεις με τα ίδια εργαλεία για να το αντιμετωπίσεις.

Πρέπει να κατανοήσουμε τι σημαίνει γυναικοκτονία, πρέπει να κατανοήσουμε τι σημαίνει έμφυλη βία. Φοβάμαι πάρα πολύ πως το νομοσχέδιο για την συνεπιμέλεια, με τον τρόπο που πέρασε, θα πυροδοτήσει περισσότερα περιστατικά έμφυλης βίας. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η εισήγηση που ήρθε στην Βουλή από τις 2 αρμόδιες ερευνήτριες του ΟΗΕ μίλαγε για αυτό τον κίνδυνο. Έλεγε πως με τον τρόπο που νομοθετείται η συνεπιμέλεια στην Ελλάδα, θα έχουμε έκρηξη περιστατικών έμφυλης βίας και αυτή η εισήγηση «κρύφτηκε» από τον κύριο Τσιάρα.»

-Πείτε μας μια ανάμνηση των φοιτητικών σας χρόνων, κινηματική και μη, που σας έχει σημαδεύσει.

«Η ΑΣΣΟΕ, με όρους κινηματικούς, δεν ήταν πάντα η πιο εύκολη Σχολή να κινητοποιηθεί. Οπότε, το καλοκαίρι του 2006 που έρχεται ο νέος νόμος-πλαίσιο Γιαννάκου κλπ. εγώ έχω τελειώσει όλα τα υποχρεωτικά μαθήματα από τον Φλεβάρη και μου έχει μείνει μόνο ένα για πτυχίο, το οποίο ήταν τα «Παιδαγωγικά». Συνήθως άφηνες τελευταίο μάθημα για πτυχίο ή «Μεταγλωττιστές» ή άλλα βαριά μαθήματα. Εγώ τα είχα κάνει λίγο ανάποδα και είχα αφήσει ένα επιλογής. Τότε κατεβαίνει αυτός ο νόμος… στην ΑΣΣΟΕ άμα καταφέρναμε να κάνουμε Συνέλευση με 300 άτομα ήμασταν χαρούμενοι, γεμίζαμε σχεδόν το αμφιθέατρο Α΄. Γίνεται τότε Συνέλευση που είναι γεμάτα τα 3 πάνω αμφιθέατρα της εισόδου, το Α’, το Β, το Γ’ και από κάτω το Χ, το λεγόμενο Χημείο. Σε αυτή τη Συνέλευση ψηφίσανε 1.700 άτομα. Το πλαίσιο κατάληψης πήρε 1.600 περίπου, η ΠΚΣ 98 και υπήρξαν και 2 ή 3 λευκά. Ήρωας αυτός που ήρθε, κάθισε, άκουσε και ψήφισε λευκό! (γέλια) Ήταν κάτι το αδιανόητο σε αυτή τη Σχολή.

Θυμάμαι ένα διάλογο που είχαμε με πρωτοετείς και τους είπα «εγώ είμαι 5ο έτος. Έχω ένα μάθημα για πτυχίο. Τώρα με τις καταλήψεις χάνω τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ.», και ουσιαστικά είχα κάνει ένα πρόλογο που φαινόταν κατά της κατάληψης και πριν κλείσω τους λέω πως πρέπει να γίνει χαμός! Ήταν δυνατό επιχείρημα να το λες αυτό επί πτυχίο και ενώ χάνεις τον ΑΣΕΠ. Νομίζω ότι το καλοκαίρι του 2006 ήταν πολύ όμορφο για πολλούς λόγους και στην ΑΣΣΟΕ και συνολικά με το κλίμα που υπήρχε στο κέντρο της Αθήνας.»

+ posts