Συνεργάστηκε στη συνέντευξη και ο Μανώλης Θεοχάρης, πρώην συντάκτης μας
Ένας δικηγόρος που μάχεται ενεργά το φασισμό. Ένας δικηγόρος που μάχεται καθημερινά για το καλό των πολλών, αλλά και ένας καταπληκτικός άνθρωπος από τον οποίο μάθαμε πολλά και εμπνευστήκαμε και για ακόμα περισσότερα. (Μανώλης Θεοχάρης)
Μετά τον κ. Κώστα Παπαδάκη, ο Φοιτητικός Κόσμος μιλάει με τον κ. Θανάση Καμπαγιάννη ξεδιπλώνοντας το παρασκήνιο της σημαντικότερης δίκης στα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Για εκείνη τη μοναδική ιαχή, τη συγκίνηση, τα δάκρυα για Δικαιοσύνη έξω από το Εφετείο και για την μόνη όμορφη μέρα του 2020 θέλουμε να ευχαριστούμε από καρδιάς τους 2 συνεντευξιαζόμενούς μας. Ήταν μεγάλη τιμή μας να γνωρίσουμε και κάποιους από τους ανθρώπους που κρύβονται πίσω από την Πολιτική Αγωγή που έστειλε στη φυλακή τους νεοναζί εγκληματίες. Σε μια δίκη όπου υπερασπίστηκαν την τιμή της Δημοκρατίας και αποτέλεσε μια ανάσα για νέους και πολλούς ουσιώδεις αγώνες για μια καλύτερη και πιο δίκαιη κοινωνία. (Βαγγέλης Βαλαβάνης)
-Καταδικαστική απόφαση για την Χρυσή Αυγή υπάρχει, ωστόσο υπάρχει μπροστά μας η διαδικασία του Εφετείου. Ποιες είναι ως τώρα οι εξελίξεις και τι διακυβεύεται σε αυτή;
«Kαταρχάς είναι πολύ σημαντικό ότι έχουμε μια πρωτόδικη απόφαση, και το γεγονός ότι οι κατηγορούμενοι θα έχουν και τη δεύτερη ευκαιρία που κάθε κατηγορούμενος δικαιούται δεν ακυρώνει την ύπαρξη της πρωτόδικης απόφασης. Ειδικά σε αυτή την υπόθεση ξέραμε όλοι ότι το τι θα αποφασίσει το πρώτο δικαστήριο θα είναι αποφασιστικής σημασίας. Γιατί ήταν ένα δικαστήριο που διήρκησε πάρα πολύ, έκανε μια μεγάλη ακροαματική διαδικασία, διήρκησε συνολικά πεντέμισι χρόνια. Ήταν εξαντλητικό στη διερεύνηση των κατηγοριών και με μια διαδικασία που δεν έδωσε καμία δυνατότητα ούτε καν στους ίδιους τους συνηγόρους υπεράσπισης να την αμφισβητήσουν, άλλο αν εκ των υστέρων η Χ.Α. την αμφισβητεί. Διαδικαστικά, η δίκη στο ακροατήριο ήταν άψογη από την πλευρά των υπερασπιστικών δικαιωμάτων των κατηγορούμενων και άρα η ύπαρξη της καταδικαστικής απόφασης και η επιβεβαίωση αυτού που για χρόνια έλεγε το αντιφασιστικό κίνημα ότι η ΧΑ δεν είναι ένα νόμιμο πολιτικό κόμμα, άλλα μια εγκληματική οργάνωση και η διευθύνουσα ομάδα του υποτιθέμενου νόμιμου πολιτικού κόμματος στην πραγματικότητα ήταν το οργανωτικό κέντρο δολοφονικών ενεργειών, ανθρωποκτονιών και αποπειρών ανθρωποκτονιών είναι το μείζον θέμα.
Αυτή φυσικά η απόφαση αποτελεί μια απόφαση η οποία θα ξανατεθεί σε διακύβευση, θα συζητηθεί η υπόθεση σε δεύτερο βαθμό, το δεύτερο δικαστήριο είναι δικαστήριο ουσίας, που πάει να πει ότι θα επαναληφθεί η διερεύνηση. Συνήθως, βέβαια, τα εφετεία δεν έχουν τη διάρκεια που έχουν τα πρωτόδικα δικαστήρια αλλά πάντως επί της ουσίας θα γίνει ένα καινούργιο δικαστήριο. Για μας όμως είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι πηγαίνουμε πλέον σε αυτό το δικαστήριο έχοντας ένα πάρα πολύ σημαντικό κεκτημένο που είναι αυτή η απόφαση και έχοντας αυτή τη στιγμή και το κεκτημένο ότι όλη η διευθύνουσα ομάδα της ΧΑ βρίσκεται στη φυλακή. Γνωρίζουμε φυσικά ότι υπάρχουν ενέργειες και θα υπάρξουν ενέργειες προκειμένου να αποφυλακιστούν οι καταδικασθέντες ως διευθυντές της ΧΑ ενόψει του Εφετείου. Αλλά η δική μου εκτίμηση είναι ότι θα φτάσουμε στο Εφετείο με τους κατηγορούμενους στη φυλακή. Αυτό θα σημάνει ότι το επόμενο δικαστήριο θα είναι ένα σαφώς διαφορετικό δικαστήριο, στο οποίο πάρα πολύ πιθανά πλέον οι κατηγορούμενοι θα εξαναγκαστούν να είναι παρόντες στη διαδικασία. Δεν θα μπορούν δηλαδή να την «σνομπάρουν» με τον τρόπο που το έκαναν στο πρωτόδικο δικαστήριο και είναι βέβαιο και ότι η ίδια η ύπαρξη της καταδικαστικής απόφασης και πολύ δε περαιτέρω η έφεση που έχει κάνει ο εισαγγελέας με δική μας πρόταση, με πρόταση της Πολιτικής Αγωγής, τόσο για τους καταδικασθέντες και την επίθεση στους Αιγύπτιους αλιεργάτες, όσο και για τα 7 διευθυντικά μέλη της Χ.Α. θα έχει καταλυτικές συνέπειες στη διαδικασία. Αυτό πρέπει να το ξέρει ο κόσμος, ότι ένα Εφετείο μπορεί να είναι μονάχα ευμενέστερο για τους κατηγορούμενους αν η έφεση προέρχεται μόνο από τον κατηγορούμενο, από τη στιγμή όμως που υπάρχει έφεση και από τον εισαγγελέα είναι δυνατόν το δεύτερο δικαστήριο να παρουσιαστεί ακόμα πιο αυστηρό από το πρωτόδικο δικαστήριο. Αυτή τη στιγμή δηλαδή ο Μιχαλολιάκος, και τα υπόλοιπα ηγετικά στελέχη, μπορεί να πηγαίνουν στο Εφετείο με τον σκοπό να αθωωθεί ή να μειώσει την ποινή των δεκατριών χρόνων κάθειρξης, αλλά υπάρχει η περίπτωση να φάει και περισσότερα χρόνια από τα 13 χρόνια κάθειρξης τα οποία του επιβλήθηκαν στο πρώτο δικαστήριο. Άρα από αυτή την άποψη το Εφετείο θα είναι μια μεγάλη μάχη και θα είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία».
-Με βάση την πείρα σας θεωρείτε πως όταν εκτίσουν τις ποινές τους οι καταδικασθέντες θα τολμήσουν να ξαναεμφανιστούν στο δημόσιο πολιτικό βίο;
«Είμαι βέβαιος ότι μόνο η δικαστική απόφαση δεν σημαίνει τη λήξη της προσπάθειας της Χρυσής Αυγής και της ηγεσίας της να χτίσει μια ναζιστική οργάνωση. Θα ήμασταν αφελείς αν το πιστεύαμε αυτό. Νομίζω πως αυτό θα είναι μια διαρκής προσπάθεια από πλευράς της ηγεσίας της Χ.Α. να το συνεχίσει αυτό. Δεν έχουμε κάποιον λόγο να πιστεύουμε κάτι διαφορετικό, ούτε έχουμε και κάποιο λόγο να εφησυχάζουμε. Θα ήταν εξαιρετικά εφησυχαστικό να πούμε ότι μια δικαστική απόφαση θα σημάνει τη λήξη της δράσης της συγκεκριμένης οργάνωσης, τελεία και παύλα. Θα μπορούσε κάποιος να έχει μια τέτοια εκτίμηση αν έβλεπε ότι άλλαξαν ιδέες, στρατηγική, αλλά νομίζω θα ήταν αφελές να το πει κάποιος αυτό το πράγμα. Είναι αμετανόητοι ναζιστές μέχρι και σήμερα. Ο σκοπός τους, προφανέστατα, θα είναι να χτίσουν μια ναζιστική οργάνωση με τα χαρακτηριστικά που είχε η Χ.Α. και γνωρίζαμε και μέσα σε αυτά συμπεριλαμβάνεται και η δολοφονική βία. Αυτό όμως το οποίο είναι σίγουρο πλέον είναι ότι έχουν καταλάβει πως αυτός ο δρόμος μπορεί να σε οδηγήσει στη φυλακή.
Σε σχέση με την ποινική ασυλία που απολάμβανε η Χ.Α. επί δεκαετίες ολόκληρες, όπου υπήρχαν δολοφονικές επιθέσεις και ποτέ δεν διερευνούνταν η ποινική ευθύνη των ηγετικών της στελεχών, έχει πλέον ληφθεί το μήνυμα. Είναι προφανές αυτό και μπορούμε να το πούμε με σιγουριά, ότι αυτός ο δρόμος μπορεί να σε οδηγήσει στη φυλακή. Να έχουμε και ως δεδομένο ότι ακόμα και όταν βγουν, γιατί κάποια στιγμή θα βγουν, το πιθανότερο είναι να γίνει αυτό με θεσμό της υφ΄ όρων απόλυσης. Δηλαδή βγαίνεις, έχοντας τον κίνδυνο ότι άμα ξαναδιαπράξεις αδίκημα θα εκτίσεις και το υπόλοιπο της ποινής που δεν έχεις εκτίσει. Είναι προφανέστατο ότι όλα αυτά θα λειτουργήσουν ως ένα εμπόδιο στην κλιμάκωση της βίαιης δράσης με τον τρόπο που το είχαμε δει αυτό την περίοδο 2012-2013. Σώζονται ζωές, για να το πούμε απλά, από αυτό το αποτέλεσμα της Δίκης. Υπάρχουν μετανάστες οι οποίοι θα δολοφονούνταν από αυτά που είχε ήδη κάνει η Χ.Α. Υπάρχουν αντιφασίστες και άνθρωποι που θα παρέμβαιναν προκειμένου να βοηθήσουν κάποιο θύμα και πλέον δεν πρόκειται να γίνουν και αυτοί θύματα, γιατί επιτέλους στάλθηκε ένα μήνυμα μηδενικής ανοχής απέναντι στη ναζιστική βία και αυτό είναι σημαντικό.»
–Που πιστεύετε ότι θα μετακινηθούν οι ψηφοφόροι και το ακροατήριο της ΧΑ;
«Μπορούμε να περιγράψουμε το εκλογικό της κοινό σαν 3 ομόκεντρους κύκλους. Ο μικρότερος κύκλος είναι ο σκληρός πυρήνας των ναζιστών που συγκροτούν την ηγεσία και το στελεχιακό δυναμικό της Χ.Α. και τους ανθρώπους που μπορεί να διαβάζουν την εφημερίδα της. Μιλάμε για ένα πολύ μικρό αριθμό. Ποτέ δεν κατάφερε να έχει μια μαζική εφημερίδα και μια μαζική επιρροή, γιατί αυτός ο κύκλος ήταν πολύ μικρός και ορκισμένος ναζιστικός πυρήνας. Εθνικοσοσιαλιστικός με ορκωμοσίες στη σημαία της Βέρμαχτ, με αναφορές στον Χίτλερ, ανεξάρτητα του τι έλεγαν για το εξωτερικό κοινό περί ελληνικού εθνικισμού, γνωρίζουμε για ένα πυρήνα ο οποίος είναι πιστός στα ιδεώδη του Γερμανικού Εθνικοσοσιαλισμού.
Ο δεύτερος κύκλος, πιο ευρύς από τον πρώτο, είναι η Ακροδεξιά στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα κομμάτι του εκλογικού κοινού το οποίο είναι ακροδεξιό, γιατί η ακροδεξιά στην Ελλάδα έχει ιστορικότητα. Δεν είναι κάποιοι τύποι που ήρθαν από κάποιον άλλο πλανήτη. Στην Ελλάδα δεν υπήρχε μονάχα αντίσταση στη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής, υπήρχε και δοσιλογισμός, υπήρχε και συνεργασία με τους ναζί κατακτητές. Στην Ελλάδα δεν υπήρχε μονάχα το Πολυτεχνείο, υπήρχαν οι άνθρωποι οι οποίοι συνεργάστηκαν με το χουντικό καθεστώς, οι οποίοι δούλεψαν για αυτό. Αυτοί είναι άνθρωποι ανάμεσά μας. Άνθρωποι τους οποίους τους βλέπουμε στο μετρό, στο λεωφορείο, κ.λπ. Αυτούς και τις οικογένειές τους στις οποίες έχουν περάσει τις ιδέες τους, και αυτός ο κόσμος υπερ-εκπροσωπείται στα Σώματα ασφαλείας, στην Εκκλησία, στον σκληρό πυρήνα του κρατικού μηχανισμού κ.λπ. Συνεπώς, υπάρχει αυτό το κοινό, το οποίο τα προηγούμενα χρόνια ψήφιζε Νέα Δημοκρατία. Η στρατηγική του πολιτικού συστήματος ήταν τέτοια η οποία μπορούσε να έχει στους κόλπους της αυτό το κομμάτι ψηφοφόρων και αποτελούσε κομμάτι της κρίσης του πολιτικού συστήματος. Αυτό το κομμάτι από κει και μετά άρχιζε να ψηφίζει ΛΑΟΣ -του Καρατζαφέρη- και θερμάνθηκε με την παρουσία ενός κόμματος τέτοιου το οποίο μπορεί να μην ήταν ναζιστικό, αλλά ήταν ένα κόμμα ρατσιστικό με αντισημιτικές και αυτό το κομμάτι μετακινήθηκε προς τη Χ.Α. όταν το ΛΑΟΣ ψήφισε το Μνημόνιο.
Υπάρχει και ένας τρίτος ομόκεντρος κύκλος, ο πιο ευρύς πλέον, όπου είναι ένας κόσμος που ήταν πια αγανακτισμένος από το πολιτικό σύστημα και από όλες τις ιστορίες μετά την ψήφιση των Μνημονίων. Εκεί πέρα κατάφερε η ΧΑ να κερδίσει και από λαϊκό κόσμο, από λαϊκές γειτονιές και από κόσμο που ψήφιζε Νέα Δημοκρατία. Από κόσμο ακόμα που μπορεί να ψήφιζε και ΠΑΣΟΚ. Υπήρχε και μια τέτοια εικόνα δημοσκοπικά, πως υπήρχε δηλαδή κόσμος και από την άλλη πλευρά. Κόσμος ο οποίος μένει ωστόσο να κερδηθεί προς άλλες ιδέες. Δεν είναι δυνατόν λοιπόν να ταυτίσεις τον δεύτερο με τον τρίτο κύκλο. Ενώ, λοιπόν, για τον δεύτερο ομόκεντρο κύκλο δεν έχω ιδιαίτερες προσδοκίες, δηλαδή αυτό το κομμάτι στην καλύτερη θα ψηφίσει Βελόπουλο ή μπορεί να μετακινηθεί προς τη Νέα Δημοκρατία, όπως έγινε στις τελευταίες εκλογές.
Αλλά το τρίτο κομμάτι, το κομμάτι ενός κόσμου, ο οποίος είναι μπερδεμένος, ο οποίος πάρα πολύ εύκολα δέχτηκε να ενοχοποιήσει και να στοχοποιήσει για τη φτώχεια του όχι τους πλούσιους, άλλα τους φτωχότερους. Γιατί αυτό έκανε η Χ.Α. Ενοχοποιούσε τον φτωχότερο για την φτώχεια του φτωχού, όχι φυσικά να συζητήσουμε τίποτα για το τι σημαίνει μια κοινωνία, πού πηγαίνει ο πλούτος κ.λπ., αλλά να πεις ότι μου φταίει ο Πακιστανός που μπορεί να τον βλέπω στο νοσοκομείο, ο ξένος που μπορεί να έχει το παιδί του στο νηπιαγωγείο κ.λπ. Αυτός ο κόσμος μπορεί να κερδηθεί αν υπάρξουν κάποιες πρωτοβουλίες. Μια αίσθηση ελπίδας σε αυτό τον κόσμο, ο οποίος κερδήθηκε από την απελπισία και από αυτή τη στρατηγική. Αυτός ο κόσμος δεν είναι χαμένος, αλλά μπορεί να κερδηθεί και ξαναλέω ότι δεν πρέπει να συγχέεται αυτός ο κόσμος ούτε με το σκληρό ναζιστικό πυρήνα, ούτε με την ακροδεξιά, με αυτούς δεν μπορούμε να μιλήσουμε. Απέναντι στον ναζιστικό πυρήνα πρέπει να είμαστε άτεγκτοι, καθώς ένας τέτοιος πυρήνας είναι κίνδυνος για την Δημοκρατία και πρέπει να τσακιστεί πολιτικά και να διωχθεί νομικά γιατί έχει και ποινικό φορτίο. Αλλά από εκεί και πέρα έχουμε να μιλήσουμε με έναν ευρύτερο κόσμο που μπορεί να έχει τραβηχτεί προς τα εκεί.»
-Θα θέλαμε ένα σύντομο σχόλιό σας για τον Χ. Παππά και τον Ι. Λαγό όπου μέχρι και σήμερα κυκλοφορούν ελεύθεροι και ασύλληπτοι.
«Όταν έχεις μια κυβέρνηση που έχει τόσο πολύ ποντάρει στο ζήτημα της δημόσιας τάξης, της ασφάλειας, της ενίσχυσης της Αστυνομίας και όλων αυτών, είναι προφανέστατη η αντίφαση με την ύπαρξη ενός κατάδικου στο πρόσωπο του Παππά, ο οποίος διαφεύγει και διέφυγε στην κυριολεξία μέσα από τα χέρια της Αστυνομίας, γιατί ήταν η ίδια που διέρρεε ότι τον είχε κάτω από τον έλεγχό της και στην πραγματικότητα τον άφησαν να φύγει. Αλλά δεν είναι μόνο ο Παππάς. Δεν μιλώ για τον Λαγό του οποίου ακόμα καθυστερεί η άρση της ασυλίας του, αλλά και για τους κατηγορούμενους χρυσαυγίτες για απόπειρα ανθρωποκτονίας σε βάρος της συναδέλφου μας της κα. Τομπατζόγλου, ο Δεβελέκος και ο Θεοδώρου είναι και αυτοί φυγόποινοι αυτή τη στιγμή. Και ενώ έχουν βγει εντάλματα σύλληψης παραμένουν ασύλληπτοι. Άρα εδώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, ειδικά για τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη που υποδύεται τον άτεγκτο τιμωρό του εγκλήματος. Εδώ βλέπουμε ότι για ένα κομμάτι ναζιστικής εγκληματικότητας δυστυχώς δεν είναι «θέμα τιμής» για την ΕΛ.ΑΣ. να τους συλλάβει, όπως ακούμε σε διάφορες στιγμές. Είναι θέμα τιμής να συλλάβει τον τάδε ή τον δείνα εγκληματία ή έχουμε δει πρόσφατα και την επικήρυξη αυτών που μπήκαν στην ΑΣΣΟΕ και έκαναν τις απρέπειες εις βάρος του Πρύτανη. Δεν έχουμε όμως αντίστοιχες επικηρύξεις για τον Χρήστο Παππά παρότι διεύθυνε, σύμφωνα με την πρωτόδικη απόφαση μια εγκληματική οργάνωση, η οποία δεν κακοποιούσε απλά κάποιον λεκτικά, αλλά δολοφονούσε. Άρα, λογικά θα έπρεπε και επικήρυξη να υπάρχει και δήλωση να υπάρχει από την πλευρά της ΕΛ.ΑΣ. ότι είναι ζήτημα τιμής η σύλληψή του. Δεν έχουμε δει τέτοια πράγματα και αναμένουμε και επισημαίνουμε αυτή την αντίφαση και τα 2 μέτρα και 2 σταθμά που δεν υπάρχουν.»
-Η ύπαρξης της Πανεπιστημιακής Αστυνομίας, η οποία θα λογοδοτεί στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, κατά πόσο υποβαθμίζει τις ελευθερίες που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες για την ακαδημαϊκή κοινότητα;
«Σίγουρα για το ζήτημα της Πανεπιστημιακής Αστυνομίας έχουν ήδη ειπωθεί πολλά και το ζήτημα ότι, στην πραγματικότητα, θίγει το αυτοδιοίκητο των Πανεπιστημίων και μπορεί να αποτελέσει έναν σημαντικό περιορισμό των ελευθεριών που πρέπει να απολαμβάνει το Πανεπιστήμιο και ο ακαδημαϊκός χώρος. Εγώ αυτό το οποίο θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι στην πραγματικότητα, ακόμα και για ανθρώπους που μπορεί να μην τους λένε πάρα πολλά αυτές οι δικαιωματικές ευαισθησίες και όσα έχουν ήδη ειπωθεί, θεωρώ ότι θα πρέπει να βλέπουν με πάρα πολύ μεγάλη καχυποψία τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Αυτή η πρωτοβουλία θα σημάνει ότι τα Πανεπιστήμια, το επόμενο χρονικό διάστημα, θα γίνουν χώρος ταραχών, επεισοδίων και καταστάσεων που δεν αντιστοιχούν στην λειτουργία των Πανεπιστημίων. Το Πανεπιστήμιο πρέπει να έχει μια συγκεκριμένη ηρεμία για να συνεχίσει να παράγει το έργο του. Η είσοδος της Αστυνομίας στο Πανεπιστήμιο, ενός σώματος 1.000 ειδικών φρουρών, έτσι ανακοινώνεται αυτή τη στιγμή, ότι γίνεται προκήρυξης πρόσληψης 1.000 φρουρών με ιδιαίτερες στολές, οι οποίοι θα κοιτάζουν με καχυποψία τον κόσμο της σχολής ως εν δυνάμει εγκληματία και από την άλλη πλευρά η εικόνα που θα έχει η σχολή, οι φοιτητές και οι φοιτήτριες απέναντι σε αυτό το Σώμα θα καταστήσει το Πανεπιστήμιο ένα χώρο διαρκούς σύγκρουσης σε διαφορετικές πλευρές. Για αυτό το λόγο θεωρώ πως και κόσμος που μπορεί να μην του λένε πολλά τα ζητήματα του Αυτοδιοίκητου του Πανεπιστημίου ή τον δικαιωματικών ευαισθησιών, θα πρέπει να δει και πιστεύω πως το βλέπει. Αυτή τη στιγμή η αντίδραση στα σχέδια της Πανεπιστημιακής Αστυνομίας έχει πολύ μεγαλύτερος εύρος από αυτό που περίμενε η κυβέρνηση και θα πρέπει να καταφέρουμε να το αναδείξουμε και να εμποδίσουμε αυτά τα σχέδια.»
-Οι Πρυτάνεις και ο ευρύτερος ακαδημαϊκός χώρος έχουν ταχθεί ξεκάθαρα ενάντια στην πανεπιστημιακή αστυνομία. Ωστόσο, το σχέδιο για την εγκαθίδρυσή τους στα πανεπιστήμια προχωράει κανονικά. Κατά πόσο αυτό αντιβαίνει το Αυτοδιοίκητο των Πανεπιστημιακών ιδρυμάτων;
«Αυτό είναι προφανές ότι συμβαίνει. Είναι προφανές ότι μόνο ο εκβιασμός απέναντι στα ιδρύματα, στο ότι δηλαδή αυτό το πράγμα θα έχει συνέπειες στη χρηματοδότησή τους, μόνο τέτοιου τύπου πράγματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν προκειμένου τα πανεπιστήμια να το δεχθούν. Θεωρώ ότι οποιοσδήποτε νουνεχής πανεπιστημιακός, ανεξαρτήτως της ιδεολογικής και της πολιτικής του τοποθέτησης, καταλαβαίνει ότι αυτό που πάει να κάνει η κυβέρνηση είναι επικίνδυνο.
-Θεωρείτε τυχαία την ανούσια και αναίτια (βάση των ευρημάτων) εισβολή της Αστυνομίας στις Φοιτητικές Εστίες Ζωγράφου;
«Θεωρώ ότι ήταν καθαρά επικοινωνιακή η διαχείριση του όλου ζητήματος από την πλευρά της κυβέρνησης. Ήταν μια διαχείριση στα πλαίσια του «Νόμου και της Τάξης» που πουλάει η κυβέρνηση σε ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος. Αν άξιζε να μάθουμε κάτι σε σχέση με κάποια κρατική πρωτοβουλία για τις Εστίες θα είχε να κάνει με μια αύξηση της χρηματοδότησης, με το πώς θα καλυφθούν οι ανάγκες χιλιάδων φοιτητών που οι οικογένειες τους αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα και δεν έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Θα συζητάγαμε για την επέκταση των Εστιών και για τη βελτίωση των υπαρχουσών δομών και όχι για την εισβολή της Αστυνομίας.»
-Ποια είναι η νομική «δικαιολογία» που χρησιμοποιήθηκε για μια τέτοια επέμβαση και ποια η νομική πραγματικότητα;
«Η αλήθεια είναι ότι δεν το γνωρίζω αυτό γιατί δεν έχω ασχοληθεί με αυτή την υπόθεση και για αυτό δεν θέλω να πω κάτι το οποίο θα είναι από το μυαλό μου.»
-Πώς θα χαρακτηρίζατε την πραγματική τήρηση του νόμου για την προστασία της δημόσιας υγείας από την αρχή της πανδημίας μέχρι και τα πρόσφατα γεγονότα;
«Είναι χαρακτηριστικό ότι χθες ο πρωθυπουργός (12/1/2021) όταν ρωτήθηκε σε μια συνέντευξη από τον κ. Χατζηνικολάου σε σχέση με την τήρηση των μέτρων είπε ότι η τήρησή τους ισχύει για όλους και ότι θα πρέπει να είμαστε άτεγκτοι. Όταν, όμως, ο δημοσιογράφος του υπέδειξε ότι η Εκκλησία επέδειξε ανυπακοή και υπήρξε ανοχή από την κυβέρνηση, η φράση την οποία χρησιμοποίησε ο πρωθυπουργός ήταν ότι «υπήρχε μια προσωρινή διαφοροποίηση». Αλλά τώρα, είπε, από εδώ και πέρα δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο και θα υπάρχει άτεγκτη εφαρμογή. Νομίζω ότι αυτό δείχνει ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση χειρίζεται το ζήτημα. Προχωρά άτεγκτα στην εφαρμογή των συγκεκριμένων μέτρων βάζοντας χιλιάδες καταχρηστικά πρόστιμα πάρα πολλές φορές σε βάρος ανθρώπων για τη μη τήρηση των μέτρων. Διαφοροποιεί προσωρινά αυτή τη στάση της για εκείνα τα σημεία, τα οποία -ίσως- αφορούν κομμάτι του εκλογικού της ακροατηρίου ή κάποιων θεσμών που η ίδια θέλει να εξυπηρετήσει και στη συνέχεια ξαναπροχωρά στην άτεγκτη εφαρμογή. Νομίζω ότι, ειδικά μετά την 6η του Γενάρη, είναι γενικευμένη η αίσθηση των πολιτών ότι σε σχέση με το θέμα της τήρησης των μέτρων δεν υπάρχει καμία ισονομία και ισοπολιτεία.
Όσο κι αν αυτό δεν προβάλλεται από την πλειοψηφία των Μ.Μ.Ε., είναι κάτι το οποίο βοά και βγαίνει από παντού. Είναι χαρακτηριστικό ότι χτες ο ΣΚΑΪ πρόβαλε την «πολιτική θύελλα» όπως το έλεγε στο σουπεράκι (σ.σ. οι υπότιτλοι των ειδήσεων) που επικρατεί στην Μεγάλη Βρετανία για τη βόλτα του Τζόνσον με το ποδήλατο του, που σήμαινε παραβίαση των μέτρων της καραντίνας, όταν ο ίδιος σταθμός δεν πρόβαλε ποτέ την αντίστοιχη παραβίαση των μέτρων από τον πρωθυπουργό της χώρας στην Πάρνηθα. Έχουμε μια μετάδοση των συγκεκριμένων ειδήσεων κατά το δοκούν, ανάλογα με το ποιος παραβαίνει τα συγκεκριμένα μέτρα. Βοά πως δεν υπάρχει ισονομία και ισοπολιτεία για τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις.»
-Θεωρείτε πιθανή τη μελλοντική δίωξη μελών της Εκκλησίας για την παραβίαση των μέτρων πρόληψης για τη δημόσια υγεία; Γιατί αν όχι, βλέπουμε μια στάση δύο μέτρων και δύο σταθμών σε σχέση με τη δική σας προσαγωγή για την «παραβίαση» των ίδιων μέτρων.
«Δεν θεωρώ ότι θα υπάρχει κάποια νομική συνέπεια για την παραβίαση των συγκεκριμένων μέτρων από την Εκκλησία, όταν βγαίνει ο Πρωθυπουργός και λέει ότι υπήρξε μια προσωρινή διαφοροποίηση, είναι σαν να στέλνει ένα μήνυμα και σε όλο τον κρατικό μηχανισμό και στους εισαγγελείς και τους δικαστές ότι δεν τελέστηκε κάποια αξιόποινη πράξη. Ούτε είμαι της άποψης ότι η αντιμετώπιση που θα έπρεπε να υπάρχει στον κόσμο, ο οποίος πήγε να προσκυνήσει, να ανάψει ένα κεράκι θα έπρεπε να είναι πρόστιμα και ξύλο. Δηλαδή δεν θεωρώ ότι η αντιμετώπιση θα έπρεπε να είναι αυτή που είχαμε εμείς όταν διαδηλώσαμε στις 17 Νοέμβρη και στις 6 Δεκέμβρη και χαίρομαι, μάλιστα, γιατί άκουσα και μια γιατρό εχθές στα κανάλια που είπε ρητά ότι η συγκέντρωση στο Εφετείο δεν είχε επίπτωση στην διασπορά του ιού. Ο λόγος ήταν, είπε, πως παρόλο που φοβόντουσαν πως θα υπάρχει εκθετική αύξηση μετά τη συγκέντρωση, ότι ο κόσμος στη συντριπτική του πλειοψηφία φορούσε μάσκες, τήρησε αποστάσεις. Ήταν ανοιχτός ο χώρος και στην πραγματικότητα δεν διαδόθηκε ο ιός. Αντίθετα, ο κόσμος που μπήκε στις εκκλησίες, που τον έβαλαν να κοινωνήσει από κοινό κουτάλι και με ιερείς σε πολλές εικόνες που δεν φορούσαν μάσκα, θεωρώ ότι αυτό θα το βρούμε μπροστά μας, αλλά δεν νομίζω ότι θα έχει κάποια νομική συνέπεια. Νομίζω ότι η εκκλησία αξιοποίησε το καθεστώς της ως Κράτος εν Κράτει στην συγκεκριμένη περίπτωση.»
-Ποιες μεγάλες προκλήσεις βλέπετε να υψώνονται μπροστά στους νέους και ποια θα πρέπει να είναι τα όπλα τους απέναντι σε αυτές;
«Ένα πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα για το νεότερο κόσμο είναι ότι για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες διαψεύδεται αυτό με το οποίο μας μεγάλωσαν οι γονείς μας, «ότι τα πράγματα γίνονται καλύτερα» από γενιά σε γενιά. Αυτό είναι κάτι από την εμπειρία των παππούδων μας με τον Πόλεμο. Οι γονείς μας, η μεταπολεμική γενιά, μιλάω για τη δική μου ηλικία, ο κόσμος που μπήκε στη δουλειά μεταπολιτευτικά, υπήρχε μια αίσθηση διαρκούς προόδου, η οποία μέχρι ενός σημείου θα ήταν και αυτόματη, δηλαδή καλύτερες δουλειές, μισθοί, συνθήκες δουλειάς κ.λπ. Νομίζω πως αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για τη νεολαία, ότι καλείται να σπουδάσει και να μπει στη δουλειά στην πιο παραγωγική της φάση σε μια συνθήκη όπου τα πράγματα πλέον πισωγυρίζουν. Όχι μονάχα οικονομικά, αλλά και από την άποψη των Δικαιωμάτων, των Ελευθεριών, της ύπαρξης της Δημοκρατίας.
Ας φανταστούμε το τι σημαίνει για τα νέα παιδιά που γεννήθηκαν μετά το 2000, δεν έχουν γνωρίσει συνειδητά κάποια άλλη κατάσταση πέραν από τα Μνημόνια και αυτή τη στιγμή ενηλικιώνονται σε μια κατάσταση με απαγόρευση κυκλοφορίας και με έναν τεράστιο περιορισμό στο τι μπορείς να κάνεις. Ακόμα και στο αν μπορείς να φιλήσεις τον σύντροφο ή την συντρόφισσά σου. Μιλάμε για μια τέτοιου τύπου τρέλα. Το πραγματικό ζήτημα για τη νεολαία είναι το πώς θα καταφέρει να αντιπαλέψει αυτή την κατάσταση και να γυρίσει το παιχνίδι. Όχι μονάχα να σταματήσουμε όλη αυτή την επίθεση, αλλά το πώς μπορούμε να συζητήσουμε για μια κοινωνία με περισσότερα δικαιώματα, περισσότερη δημοκρατία και περισσότερες ελευθερίες. Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα και το πραγματικό διακύβευμα. Καλή επιτυχία! (γέλια)».
-Για ποιους λόγους θα προτείνατε σε έναν μελλοντικό φοιτητή να ακολουθήσει το νομικό επάγγελμα και ποιες είναι οι εμπειρίες που μπορεί να αποκομίσει;
«Η καθημερινότητα του νομικού επαγγέλματος είναι πάρα πολύ δύσκολη, ιδιαίτερα το να είναι κανείς δικηγόρος γιατί, υπάρχουν και άλλες δίοδοι που μπορεί κάποιος να ακολουθήσει χρησιμοποιώντας το πτυχίο της νομικής όπως τον δικαστικό, ή το συμβολαιογραφικό κλάδο και το Διπλωματικό Σώμα. Μιλώντας, όμως, για το δικηγορικό επάγγελμα είναι μια πολύ δύσκολη καθημερινότητα, με τη μεγάλη πλειοψηφία των νέων δικηγόρων να δουλεύουν σε μεγάλα δικηγορικά γραφεία με συνθήκες πάρα πολύ κακές. Δηλαδή, χωρίς καν αυτά που γνωρίζουμε ως εργατικές κατακτήσεις: ωράριο, άδειες κ.λπ., γιατί θεωρείται ότι είσαι ελεύθερος επαγγελματίας με κάποιο τρόπο και ότι είσαι συνεργάτης και όχι εργαζόμενος. Αλλά ακόμα και αυτοί οι οποίοι επιλέγουν τον δρόμο του επαγγέλματος του (όντως) ελεύθερου, δηλαδή να έχουν το δικό τους γραφείο, έχουν να αντιμετωπίσουν πάρα πολύ σκληρές συνθήκες με τα έξοδα που τρέχουν και τη μάχη που δίνουν μόνοι τους για τα προς το ζην.
Παρόλο που αυτή είναι η εικόνα, μια επιλογή της νομικής έχει και τα καλά της και μπορούμε να αναφερθούμε αφενός στις σπουδές που σίγουρα είναι σπουδές που αφορούν στην πραγματικότητα το σύνολο του δημόσιου βίου, τον τρόπο που οργανώνει και οργανώνεται το κράτος, αλλά και το σύνολο των κοινωνικών σχέσεων, γιατί στην πραγματικότητα νόμος σημαίνει ρύθμιση κοινωνικών σχέσεων. Άρα, όταν σπουδάζεις το νόμο σπουδάζεις το σύνολο των κοινωνικών σχέσεων. Άρα, αυτό σημαίνει ένα άνοιγμα του μυαλού σου και των οριζόντων σου, ειδικά αν τους συνδυάσεις και με δικά σου διαβάσματα, όχι δηλαδή μονάχα με αυτά της σχολής. Είναι αυτονόητο πως οποιοσδήποτε πηγαίνει σε ένα Πανεπιστήμιο το μεγαλύτερο λάθος το οποίο έχει να κάνει είναι να παρακολουθεί μονάχα τα μαθήματά του και αυτό να συνιστά το τέλος της πανεπιστημιακής του εμπειρίας.
Αλίμονο για ανθρώπους οι οποίοι αυτό που κράτησαν από το Πανεπιστήμιο είναι μονάχα η παρουσία μέσα στην πανεπιστημιακή αίθουσα, το Πανεπιστήμιο είναι έξω από την πανεπιστημιακή αίθουσα: είναι οι συζητήσεις που γίνονται έξω από την πανεπιστημιακή αίθουσα, στα πηγαδάκια, στο κυλικείο, σε όλες του τις εκδηλώσεις που υπάρχουν, αν δεν κάνεις αυτό το πράγμα δεν ανοίγει το μυαλό σου. Δεν είναι Σχολείο το Πανεπιστήμιο, είναι κάτι διαφορετικό, είναι κάτι παραπάνω. Όποιος λοιπόν το κάνει αυτό, ειδικά τώρα που η Κεραμέως θέλει να σφίξει και το χρονικό διάστημα στο οποίο μπορείς να είσαι φοιτητής, πρέπει σίγουρα κανείς να εκμεταλλευτεί και να αξιοποιήσει το χρόνο του με τέτοιο τρόπο. Με ένα συνολικότερο άνοιγμα του μυαλού και των οριζόντων. Από κει και πέρα, όταν αυτό το πράγμα καταλήξει επάγγελμα είναι δυνατόν σε κάποιες από τις υποθέσεις, τις οποίες καλείσαι να χειριστείς πραγματικά, να καταφέρεις να βοηθήσεις είτε ανθρώπους που ψάχνουν το δίκιο τους, είτε ανθρώπους οι οποίοι χρειάζονται τη βοήθειά σου για να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους απέναντι σε μια κρατική αυθαιρεσία. Αυτός είναι ο ρόλος του δικηγόρου και άρα υπάρχουν στιγμές, οι οποίες βέβαια δεν είναι η πλειοψηφία, όπου νιώθεις μια πληρότητα σε αυτό το πράγμα το οποίο κάνεις, αυτό είναι σίγουρα κάτι το οποίο αξίζει. Για εμάς φυσικά που εργαστήκαμε στη δίκη της Χ.Α. εκπροσωπώντας τα θύματα αυτή, αποτέλεσε μια τέτοια στιγμή, δηλαδή ήταν μια μάχη που πραγματικά άξιζε τον κόπο και θεωρήσαμε και μεις ότι κάναμε κάτι, στο οποίο προσφέραμε τις γνώσεις μας, τη δουλειά μας για κάτι το οποίο ήταν πραγματικά σημαντικό και που μας πλήρωνε, δηλαδή μας γέμιζε ηθικά.»
-Εσείς ως νέος τι όνειρα και στόχους είχατε; Εξ’ αυτών ποια νομίζετε ότι έχουν εκπληρωθεί και ποια θεωρείτε πως σας περιμένουν στο μέλλον;
«Εγώ μπήκα στη Νομική με το σύστημα των Δεσμών, αν με ρωτήσει κανείς με ποιο σύστημα μπαίνει κανείς δεν το ξέρω. Έχω χάσει τα αυγά και τα πασχάλια με τις τόσες αλλαγές που έχουν γίνει (γέλια). Τότε υπήρχε η διαδικασία των Δεσμών, εγώ ήμουν στην 3η Δέσμη, δηλαδή επιλογή μου δεν ήταν τα Μαθηματικά κ.λπ., αλλά ήταν η Ιστορία, τα Αρχαία κ.λπ. και όντας στην 3η Δέσμη, με τους καλύτερους βαθμούς που είχα μπόρεσα να μπω στη Νομική. Είχε να κάνει και με το επάγγελμα του πατέρα μου, ο οποίος και αυτός ήταν και είναι συνταξιούχος δικηγόρος και άρα η επιλογή της νομικής είχε να κάνει με τέτοιου τύπου τυχαίες συμπτώσεις. Δεν ήταν από την πλευρά μου μια συνειδητή στρατηγική: να πάω στη Νομική γιατί θα κάνω αυτά τα πράγματα.
Σίγουρα για εμένα ήταν πάρα πολύ σημαντικό πρώτον το να φύγω από την πόλη από την οποία κατάγομαι, τα Τρίκαλα και να πάω να σπουδάσω κάπου αλλού. Νομίζω ότι αυτό είναι το μισό των σπουδών, το να μην μένεις όχι μόνο στο ίδιο σπίτι, αλλά στην ίδια πόλη με τους γονείς σου για να υπάρχει ένα καθαρό σύνορο (γέλια). Αυτό ήταν το ένα κομμάτι του πράγματος και το άλλο ήταν ότι η Σχολή δεν ήταν μόνο ένα πεδίο μονάχα γνώσεων και συμμετοχής μου στα μαθήματα κ.λπ. Θα έλεγα μάλλον ελάχιστα, αλλά ήταν περισσότερο μια αφορμή κοινωνικοποίησης και πολιτικοποίησης και της δυνατότητάς μου να γνωρίσω πάρα πολύ κόσμο. Να διαβάσω και να μάθω πράγματα. Δεν μπορώ να πω ότι ακόμα και όταν τελείωσα τις σπουδές μου στη Νομική είχα στο μυαλό μου ότι αυτό το πράγμα θα συνεχιστεί, ότι θα ασκήσω το επάγγελμα του δικηγόρου, δηλαδή υπήρχε μια πολύ μεγάλη αυτοτέλεια στις σπουδές μου και ότι αυτό θα σημάνει την άσκηση ενός επαγγέλματος.
Εκ των υστέρων βρίσκεις τους παλιούς συμφοιτητές στα Δικαστήρια. Τον πετυχαίνεις τον άλλο ή την άλλη κάπου ή κάποιος άλλος έχει γίνει δικαστής και αντιλαμβάνεσαι πως ήσασταν σε μια Σχολή που οδηγεί στο να ασκήσετε το επάγγελμα. Αυτό δεν μπορώ να πω πως ήταν πάρα πολύ καθαρό και έκανα και αρκετές προσπάθειες προκειμένου να το αποφύγω. Πήγα στο Πάντειο και σπούδασα μεταπτυχιακά στις Πολιτικές Επιστήμες και Ιστορία. Δούλεψα σε βιβλιοπωλεία, έκανα διάφορα τέτοια πράγματα προκειμένου να αποφύγω τη δικηγορία με τον τρόπο με τον οποίο την ασκώ τώρα (γέλια). Εν τέλει κάποτε αυτό το πράγμα έρχεται, γίνεται και έγινε στη δική μου την περίπτωση και νομίζω, όπως είπα και πριν, το πιο σημαντικό είναι ότι μέσα σε όλες τις δουλειές που κάνεις για το βιοπορισμό σου είναι δυνατόν να βρεις και κάποιες υποθέσεις τις οποίες υπηρετείς και σε γεμίζουν. Σημαίνουν κάτι για εσένα, πέραν από τον επαγγελματικό βιοπορισμό. Αυτές είναι οι καλύτερες στιγμές για εμένα και αυτό είναι το καλύτερο μήνυμα για τον καθένα άμα καταφέρει, γιατί δύσκολα το καταφέρνουμε τις περισσότερες φορές της ζωής μας και της ημέρας μας. Να μπορούμε και να βιοποριστούμε και ταυτόχρονα να κάνουμε τα πράγματα που μας γεμίζουν.
Εγώ συμμετείχα ως νέος σε κινήματα και αντιρατσιστικά και αντιφασιστικά την περίοδο των σπουδών μου. Έτυχε εκείνα τα χρόνια να γίνονται οι μεγάλες αντικαπιταλιστικές διαδηλώσεις στη Γένοβα, στη Φλωρεντία, στην Πράγα στις οποίες συμμετείχα και ως φοιτητής. Αυτό ήταν κάτι πάρα πολύ σημαντικό στην κοινωνικοποίηση και την πολιτικοποίησή μου. Αυτό σημαίνει ότι οι πολιτικές μου ιδέες είναι ιδέες μετασχηματισμού της σημερινής κοινωνίας, των δομών της και της ιεραρχίας της, που νομίζω ότι πλέον γίνεται κατανοητό στην πλειοψηφία των ανθρώπων ότι αυτή η ιεραρχία βλάπτει και τον ίδιο τον πλανήτη. Βλέπουμε αυτή τη στιγμή ότι οι σημερινές κοινωνικές δομές πλέον συγκρούονται με την ίδια τη βιωσιμότητα του κόσμου στον οποίο ζούμε. Χρειάζεται να συζητήσουμε και να κάνουμε πολλές θεμελιώδεις και ριζοσπαστικές αλλαγές. Από αυτές τις ιδέες μου που απέκτησα κατά τη διάρκεια των σπουδών μου, θέλω να πιστεύω πως εξακολουθώ μέσα από τη σημερινή μου κοινωνικοπολιτική δράση και δουλειά μου, να μπορώ να τις υπηρετώ».
